Pourquoi je n’ai plus peur des athées

Un jour, en cours, mon prof de spé SVT1 en Terminale2 a attaqué les religions pendant 15 min environ en disant des phrases de ce genre « L’esprit c’est des conneries, il n’y a que la matière. On meurt et puis c’est tout. »

Je propose dans cet article 7 arguments qui m’amènent à ne plus du tout avoir peur de l’athéisme et à trouver cette vision du monde très faible.

Comme la grande majorité des athées sont matérialistes (« Tout est matière »), je critiquerai donc seulement leur position. Une chose encore, comme l’athéisme et l’agnosticisme sont très proches (les deux envisagent la possibilité que Dieu n’existe pas), je pense que mes arguments concernent les deux.

#1 – Si l’athéisme est vrai, la vie n’a aucun sens

« S’il n’y a pas de Dieu et si tout ce que contient le monde est le produit d’un « assemblage fortuit d’atomes » (selon la formule célèbre de Bertrand Russell), alors notre existence n’a aucun but : nous sommes des accidents. » – Timothy Keller, La raison est pour Dieu, p.162.

« C’est là une des constatations des plus simples : supposons que je donne une certaine signification à l’univers, et que vous lui en donniez une autre. Laquelle sera vraie ? Aucune des deux assurément. Car l’univers sans Dieu demeure privé de sens objectif, et cela quel que soit notre angle de vue. » William Lane Craig, Foi raisonnable, p.111.

« Une telle conception des choses ne permet pas de vivre une vie cohérente, ce qui prouve le caractère destructeur de l’athéisme dont l’aboutissement logique est le suicide. » -William Lane Craig,, Foi raisonnable, p.97-98.

#2 – Si l’athéisme est vrai, le bien et le mal n’existent pas

Si Dieu n’existe pas, qui peut dire ce qu’est le bien et le mal ? Il n’y a plus rien qui nous permette de dire qui a raison. On n’a aucune raison de dire qu’Adolf Hitler était moins bien que Martin Luther King ou Nelson Mandela.

Les avis des hommes sur la morale ne sont plus que des goûts personnels. C’est comme quelqu’un qui préfère la glace au chocolat et l’autre la glace à la vanille. Chacun a sa préférence, et c’est tout. Toutes les opinions se valent et personne n’a raison.

Si c’est la société qui définit le bien et le mal, ça ne résout pas le problème. Si la majorité décide de tuer une minorité, est-ce que ça sera bien juste parce que c’est la majorité qui l’a décidé ? Quand les nazis ont exterminé les Juifs, est-ce que c’était bien ? Non. Mais comment le savoir si Dieu n’existe pas ? On revient à la case départ.

#3 – Si l’athéisme est vrai, les droits de l’homme n’existent pas

Ceci n’est qu’une conséquence de l’argument #2. Si Dieu n’existe pas et que les hommes ne sont rien d’autre que des animaux évolués, ils n’ont rien de différent des autres animaux. Les animaux les plus forts ne violent aucun droit des plus faibles en les mangeant, c’est « juste comme ça ».

#4 – Si l’athéisme est vrai, la beauté est une illusion

« Si nous sommes le produit de forces naturelles accidentelles, ce que nous appelons « beauté » n’est rien qu’une réaction neurologique inscrite dans nos gênes qui se manifeste face à ces données particulières. Vous trouvez que ce paysage est beau uniquement parce que vous avez des ancêtres qui savaient que vous trouveriez de la nourriture à cet endroit. Ils ont survécu grâce à cette caractéristique neurologique et c’est votre tout à présent.

De la même manière, l’importance que semble avoir la musique n’est qu’une illusion. L’amour doit, lui aussi, être vu sous cet éclairage.

Si nous sommes le résultat de forces naturelles aveugles, ce que nous appelons « amour » n’est qu’une réaction biochimique héritée de nos ancêtres qui ont survécu grâce à cette caractéristique. » -Timothy Keller, La raison est pour Dieu, p.162.

Pour que ça parle un peu plus à certains, cela signifie aussi que l’athée n’a aucun fondement solide pour vraiment aimer la qualité visuelle des films, des animes, des mangas, des jeux vidéo ou juste d’un bon kebab…

 #5 – Si l’athéisme est vrai, impossible de faire de la science

Les sciences expérimentales (physique, chimie, biologie et médecine) présupposent qu’un événement se produit toujours de la même façon que dans le passé. Ex : L’eau bouillira demain dans des conditions identiques à celles d’aujourd’hui et la loi de la gravitation découverte par Newton. Sans cette hypothèse, impossible de généraliser à l’ensemble de cas à partir de cas observés ou de nous appuyer sur nos souvenirs. En particulier, impossible de faire de la science. C’est pour ça que tout le monde suppose ce principe de « régularité de la nature ».

Supposons que l’athée a raison. Dieu n’existe pas et il n’y a que le hasard. Mais sans Dieu pour « stabiliser » ces lois scientifiques, qui nous dit quelles ne changeront pas demain ? Si l’athéisme est vrai, il n’y a aucune raison pour les lois de rester toujours les mêmes. La régularité des lois n’est donc qu’une illusion.

La seule chose qu’on peut voir, c’est des événements qui se succèdent. On ne voit pas les connexions entre eux. Les mots « cause » et « effet » ne sont que des étiquettes qu’on colle aux événements sans bonne raison.

Si sa vision des choses est vraie, l’athée ne peut même pas être sûr que le soleil se couche tous les soirs et se lèvera tous les matins.

#6 – Si l’athéisme est vrai, impossible de croire à la logique

Les lois logiques (ex : principe d’identité, principe de non-contradiction, principe du tiers-exclu) sont des principes vrais partout (dans tous les pays) et tout le temps (à chaque époque de l’humanité). De plus, elles sont immatérielles, c’est-à-dire qu’ont ne peut pas les toucher comme on caresse un chien ou un chat : elles ne sont pas composées de matière. Ces lois sont le fondement nécessaire pour que nos phrases aient un sens et pour argumenter rationnellement.

Or comme l’athée croit qu’il n’y a que la matière, il ne peut pas croire que ces lois existent car elles sont immatérielles. Par conséquent, si l’athéisme est vrai, personne n’a le droit d’utiliser les lois de la logique. L’athée ne peut donc pas justifier l’existence des lois de la logique qu’il utilise pourtant pour attaquer le christianisme. En gros, l’athée vole en douce (inconsciemment) un élément qui appartient au christianisme (ici les lois de la logique) pour ensuite l’attaquer. C’est comme si j’agressais mon ami Maxime avec le parapluie que je lui ai volé (n’ayant aucune arme !) .

#7 – Si l’athéisme est vrai, on ne peut rien savoir du tout

Cet argument passionnant est mon préféré. Il a été formulé pour la première fois par C. S. Lewis (l’auteur de Narnia) et a été énormément développé par Alvin Plantinga, le philosophe chrétien le plus influent de notre époque.

« Plantinga affirme que si Dieu n’existe pas, et que l’évolution est vraie, alors nos facultés cognitives sont le résultat de mutations génétiques aléatoires et de la sélection naturelle, dans le but non pas de découvrir la vérité, mais de survivre et de se reproduire. Si c’est le cas, Plantinga affirme alors que nos facultés cognitives ne sont pas fiables pour accéder à la vérité, puisque ce n’est pas leur fonction. Mais alors si on ne peut pas faire confiance à nos facultés cognitives, on ne peut pas faire confiance à toutes les croyances qu’elles nous procurent: cela inclut le naturalisme et l’évolution. Un argument fascinant. » – Guillaume Bignon, Alvin Plantinga : par où commencer ?

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Laurent

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22ans, Rébellutionaire et étudiant.

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32 Commentaires

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  • Vos raisonnements sont dangereux, car on peut très facilement les démonter.

    #1 – Si l’athéisme est vrai, la vie n’a aucun sens
    Un athée répondra: oui, et alors…?
    …et il répondra cela à chacun des arguments cités sous le point #1

    #2 – Si l’athéisme est vrai, le bien et le mal n’existent pas
    De nouveau, un athée répondra: oui, et alors…?
    Et un chrétien qui connaît bien sa Bible dira: effectivement, nous n’avons pas à décider ce qui est bien et ce qui est mal. C’est l’erreur d’Adam et Eve (arbre de la connaissance du bien et du mal)

    Même réponse de l’athée (« et alors ? ») pour les points #3 et #4

    #5: « Si l’athéisme est vrai, il n’y a aucune raison pour les lois de rester toujours les mêmes. La régularité des lois n’est donc qu’une illusion. »
    Il n’est pas impossible que les lois physiques résultent d’une sélection naturelle parmi toutes les lois possibles (d’où la cohérence actuelle de l’univers) et qu’elles évoluent, très très lentement. Nous en sommes là dans la réflexion contemporaine sur la science. Et cela me semble logique (j’ajoute que je crois en une évolution avec survie du plus adapté, non seulement pour les espèces, mais pour tout, y compris les lois, les pensées, etc., mais le tout piloté par Dieu, et non pas par le hasard).

    « Si sa vision des choses est vraie, l’athée ne peut même pas être sûr que le soleil se couche tous les soirs et se lèvera tous les matins. »
    Que répondra l’athée ? Je vous le donne en mille: « oui, et alors…? »

    #6: non, désolé de vous décevoir, mais il n’y a pas que la matière. Il y a aussi l’énergie, et toutes les propriétés de la matière, connues ou à découvrir, qui suffisent à expliquer ce qui nous semble immatériel.

    #7: cet argument tombe si l’évolution est pilotée par Dieu (et non pas par le hasard).

    Evitez de dire des choses facilement démontables: Vous prêtez le flanc aux athées.

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    • Complément pour le point #7 : « Cet argument tombe si l’évolution est pilotée par Dieu (et non pas par le hasard) ». Bien entendu l’athée ne va pas dire cela, car Dieu est appelé à la rescousse, et par définition l’athée… Par contre, il faut dire au chrétien qui tient ce discours que même pour les chrétiens l’argument ne tient pas, car l’évolution est pilotée par Dieu, et non pas par le hasard.

      Ce que l’athée par contre répliquera, c’est que survivre et se reproduire n’est pas antinomique avec des facultés cognitives fiables pour accéder à la vérité, bien au contraire.

      Ce qu’on peut dire à l’athée, c’est « comment expliques-tu que l’être humain aspire à la vérité, la paix, l’amour, à un Dieu d’amour parfait, à une autre dimention, éternelle, si tout n’est que matière et hasard et que l’univers finira (dans quelques milliards d’années) en purée ? »

      La seule explication qu’il aura sera de dire « c’est un leurre de l’évolution, pour que l’être humain tende vers quelque chose de sublime afin que son espèce survive en aspirant à l’ultime ».

      La réponse du chrétien: « ok, mais l’être humain est assez intelligent pour voir ce leurre – la preuve: tu y as pensé ».

      Réponse de l’athée: « oui, et alors…? »

      Evitons donc de dire des choses facilement démontables: En le faisant, nous prêtons le flanc aux athées.

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      • Finalement, pour l’argument du « leurre de l’évolution » c’est une contradiction interne car la matière mènerait ici à un espoir immatériel conceptualisé.

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        • Du moment que, du point de vue de l’athée, tout est matériel, y compris la pensée, cette dernière peut être leurrée par des concepts immatériels qui sont le fruit d’une autre pensée matérielle. Pour lui l’immatériel n’existe pas, mais la pensée peut le conceptualiser (la fin justifie les moyens).

      • Laurent Dv
      • Salut :
        1# – ; 2# – Maxime l’a déjà dit, le problème est la cohérence entre la théorie et la pratique de l’athe. En théorie (et encore c’est pas toujours sûr, je connais des athées qui croient au bien et au mal et au sens de la vie), l’athée ne croit pas en un sens de la vie ou en des valeurs morales objectives, mais dans la pratique (sa vie de tous les jours) il fait comme si ils existent, il fait tellement semblant qu’il semble qu’ils existent en fait.

        Je ne sais pas si vous avez lu Schaeffer, mais il décrit le non-chrétien comme ayant une vision du monde coupée en deux : un étage inférieur (qu’il appelle nature) avec la non existence de Dieu, le matérialisme, et un étage supérieur (qu’il appelle liberté) avec le libre-arbitre, la volonté, les valeurs morales absolues, le sens de la vie. Le problème c’est que l’athée dans sa vision du monde a les deux étages (le deuxième à cause de sa vie pratique) mais qu’il n »a pas l’escalier qui les relie. Pour aller au deuxième étage, comme il n’y a aucune justification, il doit faire un « saut de foi », irrationnel (en anglais « leap of faith »). Sans le DIeu trin, source d’objectivité personnelle, impossible pour l’athée d’y arriver : il est bloqué dans son monde relatif (pas de référentiel, pas d’absolu) et impersonnel (rien n’a de sens et tout est brut). Il peut toujours essayer (comme Camus ou Sartre) mais il n’y arrivera jamais, un bon article : http://www.visiomundus.fr/2018/01/22/lettre-a-un-ami-athee/ . Dans ce cas, le sens qu’il donne à sa vie n’a aucune valeur, est arbitraire et subjectif, c’est juste une préférence personnelle que n’importe qui d’autre peut contrer.

        C’est ça que je reproche : l’athée ne vit pas de manière cohérente avec sa pensée.

        #5 – SI les lois évoluent, dans ce cas elles ne sont plus vraiment des lois, elles sont sensées êtres objectives, absolues et dans un sens nécessaire. S’il dit « oui et alors? » c’est le même problème que dans le point ci-dessus.

        #6 – En quoi sont-elles différentes de la matière ? Sinon comme je l’ai dit bcp de critiques ne s’appliquent pas aux athées immatérialistes.

        #7 – Je suis d’accord. Lewis et Plantinga d’ailleurs sont tous deux évolutionnistes théistes. Ce n’est peut être pas forcément antinomique (je n’ai pas vérifié ce que dit Plantinga sur ça), mais l’idée principale c’est que l’athée a de grandes raisons pour douter du bon fonctionnement de sa raison.

      • Laurent Dv
      • Complément pour 7# – Supposons que les deux ne sont pas incompatibles (ce que j’ai du mal àvoir), dans le monde impersonnel et dirigée par le hasard, il n ‘y a absolument aucune raison pour que les deux aillent ensemble, il se peut que des croyances fausses favorisent la survie alors que des croyances vraies la mort. Au final sans design, la probabilité que dans le monde impersonnel et dirigée par le hasard la raison ait accès à des croyances vraies est très faible, tellement faible que l’athée (ou l’agnostique d’ailleurs) a de sérieuses raisons de douter du bon fonctionnement de sa raison.

        Par opposition, dans un monde où Dieu nous a équipé (en nous créant à son image) d’une raison fonctionnant dans un but précis dont il est à l’origine, la raison est parfaitement fonctionnelle.

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    • Non, la réponse « oui et alors ? » ne fait pas justice au sentiment universel de beauté, aux critères objectifs tels que le nombre d’or, etc. Et on pourrait dire la même chose de toutes vos remarques.

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      • Le « oui et alors » vient de l’athée, pas de moi. Pour lui ces choses sont des illusions, puisque la vie n’a pas de sens.

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    • Sinon, vous vous trompez encore au sujet des lois : le principe de redondance montre que les lois sont valides de façon interne, il est donc plus rationnel de les accepter et je ne connais pas de néo-athée qui ne croit pas dans sa vie quotidienne que de telles lois sont régulières. Sinon ils se mettraient à sauter de leurs fenêtres en croyant voler.

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      • Ces lois évolueraient très lentement. Des scientifiques font des recherches dans ce sens.

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  • Je rejoins Bibletude !
    Le point 1 est même fondamental !

    Il est même intrinsèquement lié à l’athéisme. Pour l’athée, la vie n’a pas de sens et n’a pas besoin d’en avoir. Donc ce n’est absolument pas un argument recevable pour lui, au contraire même. Il peut utiliser notre quête de sens comme une absurdité vaine qui conforteront son point de vue.

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    • Totalement faux, la plupart des athées, même Dawkins s’accordent pour dire que la vie a un sens. Pour Dawkins c’est la perpétuation de l’espèce par exemple.

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      • Même si certains athées semblent croire à un sens de la vie, du moment qu’ils ne croient pas qu’une intelligence dirige les lois de la nature, ce sens de la vie est impersonnel, donc absurde d’une certaine manière.

        Beaucoup d’athées croient que tout se terminera dans une purée de particules – donc dans un non sens – une fois que l’univers se sera dilaté à l’infini.

    • Laurent Dv
    • Je te renvoie à mon premier commentaire de réponse à bibletude.

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  • Rends-moi mon parapluie !

      Laurent Dv
    • non

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  • D’abord une petite précision : vous parlez sans cesse de « si l’athéisme est vrai » pour dire « si dieu n’existe pas ». Vous oubliez que l’athéisme n’est pas l’affirmation que dieu ne peut pas exister, mais l’affirmation qu’il n’y a pas de raison de croire qu’il existe.

    Point 1 : Je vous retourne votre question : pourquoi la vie devrait-elle avoir un « sens »? Pour l’athée en effet la vie n’a pas un « sens », un but intrinsèque. Ce qui n’empêche pas de trouver du plaisir à vivre, des objectifs à se fixer durant sa vie. Il n’y a aucune raison de chercher un « sens » à la vie, pas plus qu’il n’y en a à chercher un « sens » à la pluie qui tombe. Le « comment » est une question légitime, le « pourquoi » ne l’est pas.
    Chercher un « but » à la vie c’est déjà supposer que quelqu’un a donné un but, donc c’est déjà supposer qu’un dieu existe… bel exemple de raisonnement circulaire.

    Point 2 : « Il n’y a plus rien qui nous permette de dire qui a raison. On n’a aucune raison de dire qu’Adolf Hitler était moins bien que Martin Luther King ou Nelson Mandela. »
    Faux. Totalement faux. On n’a plus de définition « absolue » du bien et du mal, ça n’empêche pas d’en avoir une. La réflexion, la lecture des textes des innombrables philospohes à avoir réfléchi à la question de la morale, permettent de se forger une morale. Face à quelqu’un demandant « pourquoi cette action est-elle mauvaise? », le croyant répond « parce que Dieu l’a dit », pitoyable réponse qui n’est au final qu’une variante du « parce que c’est comme ça » que certains parents servent à leurs enfants. L’athée peut fournir des pistes de réponse, par exemple « parce que cette action génère plus de souffrance que de bénéfices », pour la morale utilitariste.
    Alors certes une morale non basée sur la religion est moins « facile », elle n’est pas absolue donc sujette à discussions, elle peut évoluer avec le temps. Ce qui correspond bien mieux à la réalité du monde. Le meurtre est-il intrinsèquement mauvais? Ça dépend. Tuer un innocent pour sa satisfaction personnelle c’est évidemment mal. Tuer un fou avant qu’il ne se fasse exploser en emportant une dizaine d’enfants avec lui, ça ne l’est pas. Et on a ensuite une infinité de cas où la réponse est moins évidente. Une morale « relative » (et non relativiste) permet de trouver une réponse à chaque situation, et dans les cas les plus difficiles d’admettre qu’il n’y a pas de réponse claire. La morale religieuse n’a ni cette subtilité, ni cette adaptabilité.

    Qu’est-ce qui différencie Mandela de Hitler? Le premier n’a causé de souffrances à personne et à cherché à donner plus de droits aux minorités qui en étaient privées. Le second a tué des millions de personnes dans d’atroces souffrances sans raison rationnelle.

    A présent deux questions pour vous : si vous pensez qu’il ne peut y avoir de morale sans religion, cela signifie-t-il que tous les athées et croyants d’autres religions sont amoraux? Assez arrogant non?
    Et cela signifie-t-il que, sans religion, vous vous laisseriez aller au meurtre et au viol? Belle preuve de moralité des croyants, qu’ils aient besoin de leur foi pour ne pas commettre d’atrocité. Les athées y arrivent très bien sans votre dieu.

    « Les avis des hommes sur la morale ne sont plus que des goûts personnels. C’est comme quelqu’un qui préfère la glace au chocolat et l’autre la glace à la vanille. Chacun a sa préférence, et c’est tout. Toutes les opinions se valent et personne n’a raison. »
    Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas une « autorité » qui définirait le bien et le mal qu’il est impossible de trouver des critères objectifs pour définir une bonne et une mauvaise action. Cf ci-dessus. Beau sophisme du faux dilemme.

    Point 3 : « Ceci n’est qu’une conséquence de l’argument #2″
    Lequel n’est pas valide, donc…

     » Si Dieu n’existe pas et que les hommes ne sont rien d’autre que des animaux évolués, ils n’ont rien de différent des autres animaux. »
    D’abord ce que vous voulez réfuter ici n’est pas l’athéisme mais l’évolution des espèces. Laquelle est démontrée comme valide depuis déjà quelque temps, il serait bon de vous renseigner.
    Ensuite si, il y a une différence, c’est justement cette évolution assez spécifique avec un développement du cortex plus important que chez d’autres espèces.
    Enfin, ça n’a aucun rapport avec les droits de l’homme. Les règles élémentaires de la vie en société se retrouvent également chez les autres espèces animales « sociales ». Un singe ne tue pas son voisin pour se distraire. Les droits de l’homme sont plus complexes parce que nos sociétés sont plus complexes, le droit de vote n’a pas de sens chez les animaux, il n’avait pas non plus de sens dans la Rome antique.
    Et avant de parler de moralité et de droits de l’homme, il serait peut-être bon de jeter un œil à la Bible. Esclavage, viols, discriminations envers les femmes et les homosexuels, peine de mort,… les droits de l’homme ne semblent pas être en odeur de sainteté auprès de votre divinité.

    Point 4 : Je remarque que tous vos arguments reposent sur le même sophisme : l’utilité. « J’aimerais bien qu’il y ait une définition objective de la beauté. Seul dieu le permettrait. Donc dieu existe ».
    Raté.
    Ce serait bien que le Père Noël existe. Ça ne prouve pas que ce soit le cas.
    Donc là encore : oui il n’y a pas de définition absolue de la beauté. On peut essayer de trouver des critères partagés par une majorité de la population, mais ce ne sera pas une définition gravée dans le marbre. Et je ne vois pas où est le problème.
    Le seul intérêt c’est pouvoir cracher à la figure de ceux qui n’ont pas les mêmes goûts que vous au prétexte que « ce qu’ils aiment c’est moche ». A vous de juger si c’est primordial et si ça justifie de croire en un dictateur tout-puissant qui régirait l’univers.

    Point 5: « Supposons que l’athée a raison. Dieu n’existe pas et il n’y a que le hasard. »
    Et à nouveau vous n’avez rien compris à l’athéisme, donc vous voyez des incohérences là où il n’y en a pas.
    Non l’athéisme ne dit pas nécessairement que tout est dû au « hasard ». L’évolution, pour reprendre un exemple classique, c’est la rencontre du hasard (qui créé les mutations) et de la sélection naturelle qui elle n’a RIEN d’aléatoire.
    « Si l’athéisme est vrai, il n’y a aucune raison pour les lois de rester toujours les mêmes. »
    Alors oui, en science on est obligé de supposer que la règle « les mêmes causes produisent les mêmes effets » est vraie. Attention, cela ne signifie pas que deux évènements vont toujours se reproduire à l’identique, s’il y a une cause dont on n’a pas connaissance il peut y avoir un résultat différent alors qu’on a l’impression que les conditions de départ sont les mêmes.
    Mais cette supposition n’est pas gratuite. D’abord elle repose sur l’observation : on a constaté que les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets dans toutes les expériences qui ont pu être faites. On ne peut pas être sûr à 100% que ce sera toujours le cas, mais la probabilité est très, très élevée.
    Et c’est là LE point important. On doit tous faire des hypothèses pour vivre, la seule affirmation dont on puisse être certain à 100% c’est le « je suis, j’existe » de Descartes. Tout le reste nécessite de faire au moins une supposition. C’est là qu’intervient le rasoir d’Okham: la seule attitude logique consiste à ne pas multiplier les hypothèses inutiles, et si on n’a pas de preuve, à choisir a priori les plus vraisemblables. Supposer l’existence d’un dieu infiniment complexe pour expliquer la -relativement- faible complexité de l’univers, c’est absurde. Persister alors que pour chaque fois où on a pu le vérifier il est apparu que cette hypothèse était fausse, ça l’est encore plus. Parce que oui, Dieu a servi à expliquer beaucoup de choses: maladies, séismes, foudre, fonctionnement du corps humain… et à chaque fois on a fini par découvrir que ce n’était pas la bonne hypothèse. Continuer à y croire pour les rares cas où on ne l’a pas (encore) réfutée est illogique.

    « Si sa vision des choses est vraie, l’athée ne peut même pas être sûr que le soleil se couche tous les soirs et se lèvera tous les matins. »
    Exemple très intéressant. En effet je ne peux pas en être certain à 100%. Cependant l’observation d’abord, puis les découvertes en astronomie me permettent de dire que c’est bien ce qui va se produire sauf si:
    1) un évènement totalement imprévu jusqu’alors le fait disparaitre
    2) je suis dans la matrice et tout ce que je vois n’est qu’illusion.
    Deux hypothèses possibles mais extrêmement improbables: je peux parier sur le fait que le soleil va bien se lever demain.
    Le croyant par contre ne peut pas. Parce que la décision dépend d’un dieu arbitraire qui peut, à chaque instant, décider de changer les règles.
    Il ne sait pas non plus comment réagir quand survient un phénomène imprévu : s’il pense que dieu garantit que le soleil éclairera toujours le jour, il se retrouvera terrorisé par une éclipse, là où l’athée ne le sera pas.

    Votre point est totalement faux, c’est avec la religion qu’il est impossible de faire de la science. Parce que si on est face à un phénomène inexpliqué, le croyant dit « inutile de chercher à comprendre, c’est forcément dieu ». Parce que si quelqu’un formule une hypothèse inhabituelle, comme au hasard « c’est la terre qui tourne autour du soleil » le croyant va répondre « impossible, Dieu dit le contraire » (voire brûler le malheureux pour blasphème). La démarche du croyant est exactement l’inverse de la démarche scientifique.

    Point 6: « comme l’athée croit qu’il n’y a que la matière, il ne peut pas croire que ces lois existent car elles sont immatérielles »
    D’abord non. L’athée n’est pas nécessairement matérialiste. Être athée, c’est répondre « je ne crois pas » à la question de dieu, rien de plus. Mais coup de bol je suis matérialiste donc je vais vous répondre plus en détail.
    Le matérialisme ne dit pas qu’il n’y a que la matière qui existe. Un mot, ça « existe ». Une pensée ça « existe ». Tout est dans la définition de « exister », on atteint les limites du langage humain. Gandalf « existe » puisque Tolkien l’a inventé, mais il n’est pas réel pour autant.
    Un mot ça n’existe pas vraiment. C’est une façon pour les humains de décrire ce qui est réel ou imaginaire. Le mot « table » n’a pas d’existence propre, c’est la façon dont nous décrivons un objet matériel. Et dans chaque cas cela repose sur un support matériel : quand je dis « table », c’est une vibration des molécules de l’air, quand j’écris « table » c’est de l’encre sur une feuille, quand je pense « table » c’est un ensemble de connexions neuronales.
    Les « lois » de la physique ne sont pas des lois écrites par quelqu’un, c’est la façon (imparfaite) dont nous humains décrivons les phénomènes qui nous entourent.

    En bref, le matérialisme ne dit pas qu’une pensée n’existe pas. Il dit qu’une pensée n’existe pas sans support matériel. Il n’y a pas « d’esprit » qui soit indépendant d’un corps.
    Naturellement si vous veniez à démontrer l’existence d’une entité immatérielle sans support matériel, je changerais d’opinion. Mais jusqu’à preuve du contraire il est plus rationnel de dire « je ne crois pas que cela existe ».

    Point 7 :  » nos facultés cognitives ne sont pas fiables pour accéder à la vérité, puisque ce n’est pas leur fonction »
    L’ordinateur que j’utilise en ce moment n’a pas pour fonction de servir de poids pour empêcher une feuille de papier de s’envoler. Je peux vous garantir qu’il est parfaitement fiable pour cette tache.
    Alors effectivement, un outil conçu spécifiquement pour une tache sera plus performant qu’un outil dont ce n’est pas le but premier (encore que ce n’est pas toujours vrai). Même si parler de « but » pour l’évolution est absurde, on a la même erreur que celle du « sens » du point 1.
    Mais oui, notre cerveau n’est pas le meilleur outil pour accéder à la vérité. Il fait des raisonnement hâtifs et est affecté par de nombreux biais. Je vous incite fortement à aller voir les vidéos de la « Tronche en biais » sur le sujet (et au cas où, non ce ne sont pas des vidéos prônant l’athéisme). Il serait donc préférable d’avoir un outil qui soit fait spécifiquement pour trouver la vérité, et pour contrôler les erreurs de notre cerveau. Ça tombe bien, ça existe : c’est la méthode scientifique.
    C’est assez amusant que vous parliez de cette inefficacité du cerveau humain, alors que ce sont justement ces raisonnements imparfaits qui sont à l’origine des croyances et des religions. Je vous incite donc à tirer les conclusions de votre raisonnement : si votre cerveau n’est pas l’outil idéal pour atteindre la vérité, alors cessez de lui faire confiance quand il voit un miracle là où il n’y a qu’une coïncidence et une intervention divine là où il n’y a qu’un phénomène parfaitement explicable.

    Pour conclure cette (longue) réponse, je note que vous avez besoin de ces arguments pour « ne plus avoir peur » des athées.
    Je vous rassure, il n’y a aucune raison d’avoir peur, aucun athée n’a fait décapiter/torturer/brûler/noyer/rouer/écarteler un croyant au nom de l’athéisme. A la différence des religions.
    Il n’y a aucune raison d’avoir peur, l’athéisme ne dit pas que vous serez condamné à l’enfer si vous ne partagez pas cette opinion. A la différence des religions.

    Mais c’est une moquerie un peu gratuite, je comprends ce que vous vouliez dire. Vous aviez « peur » des athées, parce que leurs arguments vous faisaient douter. Voilà qui révèle un état d’esprit très sain : avoir peur de remettre en question ses certitudes.
    Je trouve préférable de douter -raisonnablement bien sûr- et de lire les opinions contraires en les examinant de façon neutre. Malheureusement il n’y a rien dans vos 7 points qui puisse constituer une preuve.

    En vous souhaitant une agréable journée.

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  • Bonjour,

    Je me permets d’introduire ma réponse en remarquant que ton désir de détruire les erreurs de croyance sur l’athéisme comprend lui-même d’importantes erreurs sur le christianisme. Je t’invite vraiment à connaître nos références et les positions qui en découlent.

     » Vous oubliez que l’athéisme n’est pas l’affirmation que dieu ne peut pas exister, mais l’affirmation qu’il n’y a pas de raison de croire qu’il existe  »
    L’athéisme est l’affirmation qu’il n’y a pas de raison de croire que Dieu existe. Si l’athéisme est vrai, il n’y a pas de raison de croire que Dieu existe. Donc si l’athéisme est vrai, Dieu n’existe pas.

    Point 1

     » Le  » comment  » est une question légitime, le  » pourquoi  » ne l’est pas.  »
    Sur quoi te bases-tu pour dire que la question du pourquoi n’est pas légitime ?

     » Chercher un  » but  » à la vie c’est déjà supposer que quelqu’un a donné un but, donc c’est déjà supposer qu’un dieu existe… bel exemple de raisonnement circulaire.  »
    J’espère que tu as réalisé que l’ensemble de ton raisonnement est circulaire. Où est ton référent ? Quelles sont tes fondations ?

    Point 2

    En fait, la Bible confirme ce que tu dis, l’homme a bien une morale. Nous disons qu’elle est donnée par Dieu lui-même qu’il a gravée dans le cœur de l’homme :  » Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ; Ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour.  » (Romains 2 :14-15)
    C’est la conscience et elle est le résultat d’une création de l’homme à l’image de son Créateur.

     » La réflexion, la lecture des textes des innombrables philosophes à avoir réfléchi à la question de la morale, permettent de se forger une morale.  »
    Qu’utilises-tu pour constituer cette morale purement humaine ?
    – La réflexion humaine ? Laquelle ? Celle provenant d’un consensus des philosophes considérés des plus sages ?
    – Un consensus des philosophes dont la sagesse a retenti pendant l’histoire ? Quelle sagesse ? Celle provenant d’une réflexion humaine ?

     » Face à quelqu’un demandant  » pourquoi cette action est-elle mauvaise? « , le croyant répond  » parce que Dieu l’a dit « , pitoyable réponse qui n’est au final qu’une variante du  » parce que c’est comme ça  » que certains parents servent à leurs enfants.  »
    Je ne vois absolument pas en quoi cette réponse est pitoyable. A en croire tes dires, le raisonnement qui conduit à cette affirmation est donc pitoyable. Analysons-le : nous croyons que Dieu est Saint. Par conséquent, sa justice est Justice, elle est sainte. Si elle est sainte, il n’y a pas de mauvaise justice de la part de Dieu. Ce que Dieu déclare bon est bon et ce qu’il déclare mauvais est mauvais. Quand donc nous disons qu’une chose est mauvaise parce  » Dieu l’a dit « , nous faisons bien car nous reconnaissons ce que Dieu a déclaré dans sa sainteté.

     » Tuer un innocent pour sa satisfaction personnelle c’est évidemment mal. Tuer un fou avant qu’il ne se fasse exploser en emportant une dizaine d’enfants avec lui, ça ne l’est pas.  »
    En quoi la mort d’un innocent est évidemment mal ? Et sur quoi te bases-tu pour justifier l’importance de la vie de petits enfants ? Cela ne semble pas évident pour tout le monde apparemment.

     » La morale religieuse n’a ni cette subtilité, ni cette adaptabilité.  »
    Une morale absolue venant d’un Dieu Saint répond à tous les cas puisque ces derniers sont connus, décrétés d’avance par ce législateur. L’application et la compréhension de cette loi par l’homme, être limité de par sa séparation avec Dieu sont cependant plus difficiles.

     » A présent deux questions pour vous : si vous pensez qu’il ne peut y avoir de morale sans religion, cela signifie-t-il que tous les athées et croyants d’autres religions sont amoraux? Assez arrogant non?
    Et cela signifie-t-il que, sans religion, vous vous laisseriez aller au meurtre et au viol? Belle preuve de moralité des croyants, qu’ils aient besoin de leur foi pour ne pas commettre d’atrocité. Les athées y arrivent très bien sans votre dieu.  »
    En fait, nous disons que tout homme transgresse la loi de Dieu :  » il n’en est aucun qui fasse le bien  » (Psaume 14 :1b). Tout homme (Mandela et Hitler font partie du lot) est pécheur et désobéit sciemment au Dieu Saint. Un chrétien, étant devenu une nouvelle création a la possibilité de ne plus pécher. Et cette liberté vient SEULEMENT de Dieu. Nous pouvons faire le bien, obéir aux commandements de Dieu mais cela est SEULEMENT dû à sa volonté décrétée éternellement. Nous n’avons donc aucune arrogance en affirmant qu’un homme sans Dieu transgresse sa loi en créant une morale purement humaine puisque nous sortons nous-mêmes de cette condition par une pure grâce.

    Ensuite,  » les athées y arrivent très bien sans votre dieu « .
    C’est faux. Quel est le siècle le plus séculier ? Quel est le siècle le plus meurtrier ?

    Point 3

     » Laquelle est démontrée comme valide depuis déjà quelque temps, il serait bon de vous renseigner.  »
    Nous nous sommes déjà renseignés.

     » Ensuite si, il y a une différence, c’est justement cette évolution assez spécifique avec un développement du cortex plus important que chez d’autres espèces.  »
    Cf ma réponse au Point 5.

     » Enfin, ça n’a aucun rapport avec les droits de l’homme. Les règles élémentaires de la vie en société se retrouvent également chez les autres espèces animales  » sociales « . Un singe ne tue pas son voisin pour se distraire. Les droits de l’homme sont plus complexes parce que nos sociétés sont plus complexes, le droit de vote n’a pas de sens chez les animaux, il n’avait pas non plus de sens dans la Rome antique.  »
    Il me semble difficile de justifier l’apparition des droits de l’homme par la complexité grandissante de notre société. Si je comprends bien tu dois être progressiste. Si c’est le cas, quelles sont les améliorations qui justifient ton propos ? Quels sont tes critères ?

     » Et avant de parler de moralité et de droits de l’homme, il serait peut-être bon de jeter un œil à la Bible. Esclavage, viols, discriminations envers les femmes et les homosexuels, peine de mort,… les droits de l’homme ne semblent pas être en odeur de sainteté auprès de votre divinité.  »
    En fait, nous essayons même de la dévorer la Bible : C’est pour ça que nous sommes en mesure de parler de moralité et de droits de l’homme.
    Pour ta question, je donne quelques éléments de réponse :
    – Si Dieu est Saint, il décrète tout par sainteté et sa justice est ainsi juste. Ton raisonnement, ta faculté de réflexion ne peuvent donc pas faire comparaitre Dieu en justice. Ne confonds pas les sections narratives de la Bible avec le reste de son contenu.
    – L’esclavage constaté dans la Bible n’est pas le même que celui que tu connais. Celui que tu connais est même condamné dans la Bible.
    – Le viol, la discrimination, l’homophobie (si tant est que l’on ait la même définition), le racisme sont tous condamnés dans la Bible :  » Tu aimeras ton prochain comme toi-même  » par exemple. Tu peux lire cet article pour comparer ce commandement aux autres règles purement humaines :
    https://dominiqueangers.toutpoursagloire.com/regle-dor/
    – Connais-tu les pratiques des peuples envahis par Israël ?
    – Réalises-tu qu’un Dieu Saint ne peut tolérer la présence du péché ?

    Tu peux aller plus loin en consultant ces liens si tu le désires :

    https://toutpoursagloire.com/podcast/dieu-est-il-coupable-de-genocide-episode-110/
    http://www.foienquestions.eu/?p=2002

    Point 4

     » Le seul intérêt c’est pouvoir cracher à la figure de ceux qui n’ont pas les mêmes goûts que vous au prétexte que  » ce qu’ils aiment c’est moche « .  »
    C’est un peu violent et non fondé.

     » A vous de juger si c’est primordial et si ça justifie de croire en un dictateur tout-puissant qui régirait l’univers.  »
    Tu voudrais donc une démocratie d’hommes incapables de régner justement sur la terre que Dieu leur a donnée ? Et là encore, sur quoi te bases-tu pour intenter un procès à Dieu ?

    Point 5

     » Supposer l’existence d’un dieu infiniment complexe pour expliquer la -relativement- faible complexité de l’univers, c’est absurde.  »
    Je ne vois pas en quoi c’est absurde.

     » Persister alors que pour chaque fois où on a pu le vérifier il est apparu que cette hypothèse était fausse, ça l’est encore plus. Parce que oui, Dieu a servi à expliquer beaucoup de choses: maladies, séismes, foudre, fonctionnement du corps humain… et à chaque fois on a fini par découvrir que ce n’était pas la bonne hypothèse. Continuer à y croire pour les rares cas où on ne l’a pas (encore) réfutée est illogique.  »
    Tu confonds les causes secondes et la cause première. Les exemples que tu cites sont seulement les causes secondes utilisées par Dieu pour accomplir sa cause première, qu’il a lui-même décrétée. En aucun cas, la découverte des différents phénomènes conduisant à la création d’un arc-en-ciel par exemple ne réfute l’existence d’une cause première définie par un Dieu tout puissant.

     » Votre point est totalement faux, c’est avec la religion qu’il est impossible de faire de la science. Parce que si on est face à un phénomène inexpliqué, le croyant dit  » inutile de chercher à comprendre, c’est forcément dieu « .  »
    Il me semble que c’est un sophisme du faux dilemme.

    Point 6

    Tu as précédemment dit qu’Hitler avait  » tué des millions de personnes dans d’atroces souffrances sans raison rationnelle « . On sent chez toi, une volonté de justice, une envie de condamner la souffrance d’un innocent. Dans ce cas-ci, ces souffrances ne sont pourtant, selon toi, qu’un manque d’hémoglobine ou un endommagement du tissu humain ou je ne sais pas quelle autre manifestation à je ne sais quelle échelle. Qu’est ce qui fait le lien entre ces manifestations matérielles et ta soif de justice ?

    Point 7

     » Ça tombe bien, ça existe : c’est la méthode scientifique.  »
    Et d’où vient l’honnêteté d’un scientifique qui le conduit à publier la vérité ?

    Bonne journée à toi.

     » Si quelqu’un verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé ; car Dieu a fait l’homme à son image.  » Ge 9 :6

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    • Bonjour, et merci d’avoir consacré du temps à me répondre.

      Concernant ce que vous dites en introduction :

      Je crains que vous n’ayez pas compris la nuance. L’athéisme ne dit pas si Dieu existe ou non, mais simplement qu’en l’absence de preuve il ne faut pas croire à son existence. « Si l’athéisme est vrai » alors il ne faut pas croire en un dieu. Ça ne signifie pas qu’il est impossible que ce dieu existe, simplement qu’actuellement on n’a aucune raison d’accepter cette hypothèse.

      Donc non, les affirmations « Dieu existe » et « je crois que Dieu existe » ne sont pas synonymes, leurs négations ne le sont pas non plus.

      « Si l’athéisme est vrai, il n’y a pas de raison de croire que Dieu existe. Donc si l’athéisme est vrai, Dieu n’existe pas. »
      Il n’y a aucun lien entre ces deux propositions.

      Pour prendre un exemple : avant Christophe Colomb, il n’y avait aucune raison de croire qu’il y ait un continent inconnu à l’ouest de l’Europe, pour autant les Amériques existaient bien.
      Et si quelqu’un avait affirmé l’existence des Amériques (sans preuve bien sûr) la seule attitude rationnelle aurait été de ne pas y croire. Ce qui ne signifie pas affirmer « il est impossible que cela existe », simplement ne pas accepter une hypothèse en l’absence de preuve.

      Point 1
      « Sur quoi te bases-tu pour dire que la question du pourquoi n’est pas légitime ? »

      Parce qu’avant de se demander « pourquoi » (c’est-à-dire « dans quel but ») il faut déjà démontrer qu’il y a un but. S’il n’y a pas de but, demander « quel est le but de… » revient à demander le nom de son épouse à un célibataire.
      A vous de démontrer que la vie, l’univers et le reste ont un but.

      « J’espère que tu as réalisé que l’ensemble de ton raisonnement est circulaire. »

      Non je ne vois pas en quoi ce serait un raisonnement circulaire, pourriez-vous préciser ?

      Point 2
      « C’est la conscience et elle est le résultat d’une création de l’homme à l’image de son Créateur. »

      Avez-vous une preuve de cette affirmation ?

      L’auteur dit « dieu existe sinon il n’y aurait pas de morale », qu’est-ce qui lui permet de dire cela ? Qu’est-ce qui vous prouve qu’une « morale » est forcément l’œuvre d’un dieu et non une construction humaine ?

      « Qu’utilises-tu pour constituer cette morale purement humaine ?
      – La réflexion humaine ? Laquelle ? Celle provenant d’un consensus des philosophes considérés des plus sages ?
      – Un consensus des philosophes dont la sagesse a retenti pendant l’histoire ? Quelle sagesse ? Celle provenant d’une réflexion humaine ? »

      Je n’ai jamais prétendu qu’il n’y avait qu’une seule morale possible (au contraire), ni que je savais comment la trouver. Les athées, à la différence des religieux, n’affirment pas avoir une réponse absolue et définitive sur tout, et en particulier sur des questions aussi difficiles.

      Moi aussi j’aimerais bien qu’il soit possible de dire « ça c’est bien » et « ça c’est mal » de façon certaine pour tout. Malheureusement le monde est complexe, et il y a beaucoup de situations qui sont des dilemmes. La philosophie tente d’apporter des pistes de réflexion, mais il n’y a pas de réponse absolue. « Une personne va mourir, soit mon père, soit ma mère, soit mon frère/ma sœur. Qui sauver ? » A cette question il n’y a pas de réponse parfaite. Chaque situation sera différente, et c’est toute la difficulté d’essayer de définir ce qui serait le plus « moral ».

      Pour ma part j’utilise (entre autres) la morale utilitariste : si je dois choisir entre sauver une personne et en sauver deux, toutes choses étant égales par ailleurs, je sauverais les deux.
      Chacun essaye de trouver sa réponse, le consensus de la majorité définit les règles morales du groupe. Aucun pays n’a de loi correspondant exactement aux idées morales d’un individu unique, c’est (dans l’idéal) la synthèse des morales de chacun, ce qui permet au plus grand nombre d’avoir la loi la plus proche possible de sa morale.

      Maintenant revenons à la base de la question : l’auteur affirmait qu’il est « impossible » d’avoir une morale sans dieu. J’ai donné dans ces deux messages quelques-uns des nombreux exemples de possibilité pour arriver à une morale sans avoir recours à une religion. L’argument est donc invalide.

      « Je ne vois absolument pas en quoi cette réponse est pitoyable. A en croire tes dires, le raisonnement qui conduit à cette affirmation est donc pitoyable. »

      Je me rends compte que le terme de « pitoyable » était assez agressif et je le regrette, excusez-moi.

      Premièrement ce que vous me présentez là ne contredit pas ce que je disais : l’affirmation « parce que dieu l’a dit » est de même nature que le « parce que c’est comme ça » donné à un enfant. La loi est arbitraire. Bien sûr je comprends votre raisonnement : l’autorité étant légitime car infiniment juste, alors la loi qu’elle impose est juste. Mais ça ne change rien à la nature arbitraire et infantilisante de cette loi, je trouve préférable qu’une personne puisse comprendre pourquoi telle action est qualifiée de juste ou de mauvaise.

      Et au final il reste le même problème : la morale religieuse serait « juste » SI et seulement si Dieu existe. Ce qui n’est pas prouvé.

      « En quoi la mort d’un innocent est évidemment mal ? »

      Suivant la morale utilitariste que je décrivais : la suppression d’une vie entraine une souffrance, donc n’est pas morale. Je précisais « innocent » car si la suppression d’une vie permet d’en sauver dix autres (l’exemple suivant de mon premier message), l’acte de tuer serait moralement défendable.

      Sinon c’est aussi une règle morale darwinienne : une société où il est moral de tuer son prochain sans raison ne pourrait pas survivre.
      Ou même une morale égoïste : si je pose comme règle qu’il est acceptable de tuer quelqu’un qui n’a rien fait, alors je risque d’être tué sans raison à tout moment, ce n’est pas souhaitable pour moi.

      Voilà, trois réflexions morales différentes menant à la même conclusion. Aucune n’a besoin de dieu.

      « ces derniers sont connus, décrétés d’avance par ce législateur. L’application et la compréhension de cette loi par l’homme, [étant, je suppose?] limité de par sa séparation avec Dieu sont cependant plus difficiles. »

      Donc ce n’est pas la morale divine qui répond à tous les cas (vu que la bible ne mentionne pas toutes les situations possibles et imaginables) mais bien la combinaison de quelques règles morales divines et de leur interprétation humaine (combinaison que je vais appeler « morale religieuse » pour la distinction). Or comme vous le disiez la seule justification de la morale divine est qu’elle vienne directement d’un dieu infiniment juste. A partir du moment où l’humain faillible intervient, il n’y a aucun moyen de savoir si la morale religieuse est bien en accord avec la juste morale divine. Donc aucun moyen de savoir si votre morale est bonne.

      « En fait, nous disons que […] volonté décrétée éternellement »

      Ça ne répond pas vraiment à ma question (ou alors j’ai mal compris) : si vous-même n’étiez pas chrétien, est-ce que vous vous livreriez à des actes immoraux pour autant ?

      « Nous n’avons donc aucune arrogance en affirmant qu’un homme sans Dieu transgresse sa loi en créant une morale purement humaine puisque nous sortons nous-mêmes de cette condition par une pure grâce. »

      Donc c’est dieu qui décide arbitrairement qui va être capable d’obéir à ses commandements et qui va devoir continuer à pêcher ? Et ensuite il se permet de juger ceux qui ne lui obéissent pas ? J’ai du mal à voir la justice là-dedans.
      Et puis en terme d’arrogance, excusez-moi mais « seuls les chrétiens peuvent être moraux, mais c’est parce que Dieu leur donne cette possibilité » n’est pas beaucoup moins arrogants que le « seuls les chrétiens sont moraux » sur lequel je vous questionnais. Vous continuez à affirmer que tous les autres sont immoraux.

      « Ensuite, les athées y arrivent très bien sans votre dieu .
      C’est faux. Quel est le siècle le plus séculier ? Quel est le siècle le plus meurtrier ? »

      C’est aussi le siècle avec le plus de voitures électriques. Corrélation n’est pas causalité.

      De plus, j’affirme simplement qu’il est possible d’être moral en étant athée. Cette affirmation est vraie dès lors qu’il y a ne serait-ce qu’un seul athée moral, peu importe combien d’athées immoraux on trouve. Je n’affirme pas que l’athéisme permet à coup sûr d’être bon, à la différence des religions l’athéisme ne donne pas de doctrine ou de règles morales. Les morales citées plus haut (utilitariste etc) sont compatibles avec l’athéisme puisqu’elles ne dépendent pas d’un dieu, les athées s’en inspirent, mais ce n’est pas la morale DE l’athéisme.
      A l’inverse, quand l’auteur affirmait qu’il n’est possible d’être moral que si on est croyant, il suffit de trouver un contre-exemple pour que son affirmation soit fausse.

      Par ailleurs j’attends vos sources pour dire 1) que ce siècle est le plus séculier, je constate pour ma part un retour inquiétant des religions, des pseudosciences et des superstitions ; et 2) que ce siècle est le plus meurtrier (en causes humaines bien sûr, un tsunami ça ne compte pas pour évaluer la morale), le nombre de mort augmente à cause de la hausse de la population mais pour la proportion ça reste à voir (mais c’est possible bien sûr).

      Point 3
      « « Laquelle est démontrée comme valide depuis déjà quelque temps, il serait bon de vous renseigner ».
      Nous nous sommes déjà renseignés. »

      Vous je veux bien le croire, mais l’auteur manifestement non vu qu’il semble s’opposer à l’évolution.

      « »Ensuite si, il y a une différence, c’est justement cette évolution assez spécifique avec un développement du cortex plus important que chez d’autres espèces. »
      Cf ma réponse au Point 5. »

      Après l’avoir lue je ne vois pas en quoi elle contredit que l’évolution a doté l’homme d’un cerveau assez différent de celui d’autres espèces.

      « Il me semble difficile de justifier l’apparition des droits de l’homme par la complexité grandissante de notre société. »

      Vous m’avez compris à l’envers.
      L’auteur affirme que, sans dieu, l’homme n’est qu’un animal et n’a donc aucune raison d’avoir des règles différentes de l’animal.

      Je fais remarquer que, les sociétés humaines étant plus complexes il y a forcément des questionnements plus complexes et donc des lois plus complexes. Aucun animal ne va faire de loi sur la valeur de la monnaie ou l’interdiction des trusts, parce que ces lois font référence à des concepts qui sont (pour l’instant) étranger à l’animal.

      Je n’affirme pas que l’homme va spontanément vers plus de droits, mais vers des règles plus complexes, pas nécessairement justes (monarchie absolue vs démocratie pour répondre à la question complexe du gouvernement par exemple). Il n’y a donc rien d’étonnant à ce qu’on ait des règles sur la circulation, la propriété, le droit de vote, l’expression etc.

      L’affirmation était qu’il n’y avait pas de raison qu’on ait des règles différentes que celles des animaux, j’ai expliqué pourquoi si.

      Sur la moralité ou non de ces règles, ça correspondrait plus à la discussion sur le point 1.

      « Ton raisonnement, ta faculté de réflexion ne peuvent donc pas faire comparaitre Dieu en justice. »

      Pratique, on définit Dieu comme étant juste donc même s’il fait quelque chose d’injuste alors c’est forcément juste.

      « L’esclavage constaté dans la Bible n’est pas le même que celui que tu connais. Celui que tu connais est même condamné dans la Bible. »

      C’est marrant parce que l’église à quand même justifié l’esclavage pendant des siècles. Et oui, l’esclavage tel que je le connais, il n’y en a pas 50 sortes différentes. Les indiens d’Amérique du sud dans les mines, les noirs dans les plantations, l’église donnait son blanc-seing sans souci.

      Et c’est beau de citer le « tu aimeras ton prochain comme toi-même» (belle règle de morale en effet, bien qu’un rien utopique), le souci c’est que des exemples de chrétiens qui ne suivent pas cette règle il y en a vraiment beaucoup. Croisade, Saint-Barthélemy, persécutions diverses et variées… ils trouvent tous des justifications dans le même livre.

      « Le viol, la discrimination, l’homophobie (si tant est que l’on ait la même définition), le racisme sont tous condamnés dans la Bible »

      Pour le viol je pense qu’il n’y a pas vraiment de souci de définition, et le viol des peuplades vaincues n’est jamais condamné (enfin parfois les femmes sont « impures » et alors il ne faut pas les violer mais les tuer). Voir le deutéronome 22 si ma mémoire est bonne.
      Après peut-être que le nouveau testament contient des règles annulant celles-ci (auquel cas il faut croire que dieu a changé de règles morales ?), je le connais moins bien que l’ancien donc si c’est le cas merci de me corriger.

      Sur l’homophobie je pense qu’on sera d’accord aussi : le fait de considérer qu’un homme ayant des relations sexuelles avec un homme est une abomination (et éventuellement mérite de mourir) c’est de l’homophobie.

      Apparté
      Sur la différence règle d’or/règle d’argent dans le lien que vous donnez, ce n’était pas vraiment le sujet de notre discussion mais je trouve la différence assez inexistante, car l’auteur de l’article la fait reposer sur le principe (faux) que l’inaction ne serait pas, d’un point de vue moral, une action.
      L’exemple donné c’est que face à un homme qui a soif la règle d’or dit « fait avec lui comme tu voudrais faire pour toi » => donne-lui à boire, et la règle d’argent ne dirait… rien.
      Sauf que c’est faux. Laisser un homme se mourir de soif, c’est une action (au sens moral, une décision). La règle d’argent inclut également cette situation : je ne voudrais pas qu’on m’abandonne à mon sort, donc j’applique la règle et je ne fais pas ça, je ne reste pas inactif, et je lui donne à boire. La règle est, en fait, la même, bien qu’il faille reconnaitre que la formulation chrétienne, passant par l’affirmative, a une forme qui « pousse » plus à l’action. Un bon point pour Jésus ^^

      « – Réalises-tu qu’un Dieu Saint ne peut tolérer la présence du péché ? »

      Manifestement il le peut, sinon dans sa toute-puissance il l’empêcherait.

      Et on a dans votre affirmation le principal problème des religions : l’intolérance. La définition morale est arbitraire, toute personne ne la suivant pas est un pêcheur qui mérite d’être puni… Où est passé le « tu aimeras ton prochain comme toi-même » ?
      Alors qu’une fois de plus, tout repose sur la croyance en un dieu dont l’existence n’est pas prouvée.

      Point 4
      « C’est un peu violent et non fondé. »

      Alors donnez-moi une autre raison pour laquelle il serait indispensable d’avoir une définition « indiscutable » de la beauté, parce que moi je n’en vois pas.

      « Tu voudrais donc une démocratie d’hommes incapables de régner justement sur la terre que Dieu leur a donnée ? »

      On parle de beauté ici, plus de morale ou de justice. Et « que Dieu leur a donnée » reste une hypothèse.

      « Et là encore, sur quoi te bases-tu pour intenter un procès à Dieu ? »

      Pas de procès ici, simplement des définitions. A moins qu’il y ait eu une élection importante que j’aie manquée, Dieu est un dictateur.

      Point 5
      « Je ne vois pas en quoi c’est absurde. »

      Si la complexité de l’univers vous interpelle et que vous vous dites « c’est trop complexe, il doit y avoir une explication », alors si l’explication est encore plus complexe ça ne sert à rien. Face à une complexité inexpliquée (l’univers), imaginer comme explication une plus grande complexité inexpliquée, c’est absurde.
      Je vous renvoie à nouveau à la règle du rasoir d’Okham

      « Tu confonds les causes secondes et la cause première. »

      Ah, la fameuse cause première !
      Le gros problème de cette hypothèse c’est son irréfutabilité. A partir du moment où vous dites : « quelle que soit l’explication que vous trouvez, en fait il y avait une explication avant qui est Dieu », il est impossible de démontrer le contraire. Ça marche aussi si j’affirme que c’est un monstre en spaghettis volant. Je vous renvoie cette fois-ci à l’exemple classique de la théière de Russel sur l’absurdité de ce raisonnement.

      « En aucun cas, la découverte des différents phénomènes conduisant à la création d’un arc-en-ciel par exemple ne réfute l’existence d’une cause première définie par un Dieu tout puissant. »

      Non en effet. Mais là encore ce n’est pas à moi de prouver qu’il n’existe pas (comme on vient de le voir, c’est logiquement impossible de démontrer que quelque chose n’existe pas, même si la chose en question n’existe pas), aussi tant qu’il n’y a pas de preuve qu’il existe, alors il n’y a aucune raison d’y croire.

      Et surtout, découvrir les phénomènes conduisant à la réalisation d’un arc-en-ciel réfute l’affirmation que c’est un dieu qui place lui-même les arcs-en-ciel. On passe d’un dieu activement, directement responsable des phénomènes, à un lointain déclencheur qui n’a fait que lancer une mécanique qui ensuite fonctionne seule. Un dieu qui appuie sur le bouton qui lance le Big Bang et cesse d’intervenir après, c’est le dieu des déistes, pas celui des théistes, et il n’a que peu d’intérêt puisqu’il n’implique pas de changement dans notre mode de vie.

      Enfin, la découverte des phénomènes menant à un arc-en-ciel fait que ceux qui affirmaient que « le livre sacré dit que c’est dieu qui place chaque arc-en-ciel » se sont trompés, que leur livre n’est pas infaillible, et donc qu’il n’y a pas plus de raison de les croire quand ils affirment que dieu existe que quand ils affirment autre chose.

      Au final le problème reste le même : vous affirmez que dieu est la cause première. C’est à vous de prouver cette affirmation. Sans quoi il n’y a pas de raison de le croire.

      Bon, on s’éloigne un peu du sujet. L’auteur parlait d’une soi-disant impossibilité de faire de la science sans dieu, j’avais proposé mes contre-arguments, il n’y a pas vraiment eu de réponse directement dessus. Pas que ça me dérange de dévier -le sujet reste intéressant- mais il y a déjà beaucoup à dire sur l’article original lui-même.

      Point 6 :
      « On sent chez toi, une volonté de justice, une envie de condamner la souffrance d’un innocent. Dans ce cas-ci, ces souffrances ne sont pourtant, selon toi, qu’un manque d’hémoglobine ou un endommagement du tissu humain ou je ne sais pas quelle autre manifestation à je ne sais quelle échelle. Qu’est ce qui fait le lien entre ces manifestations matérielles et ta soif de justice»

      « Que » XD

      Bon en soi j’ai déjà longuement répondu dans la partie morale, je considère qu’il faut éviter autant que possible la souffrance au plus grand nombre possible, donc je condamne toute action ayant un objectif contraire. Je vais donc répondre sur l’aspect matérialisme.

      Oui, la souffrance (physique) c’est un endommagement des tissus humains déclenchant une réaction nerveuse (+/- hormonale) via nos nerfs et les centres cérébraux de la douleur. C’est désagréable, et ça me suffit comme raison pour vouloir l’éviter. Tout animal doté d’un système nerveux fait de même. Je ne vois pas quel lien supplémentaire vous voudriez que j’aie : c’est désagréable, je fais mon possible pour l’éviter. La justice c’est d’étendre cette règle aux autres.

      Point 7

      « « Ça tombe bien, ça existe : c’est la méthode scientifique. »
      Et d’où vient l’honnêteté d’un scientifique qui le conduit à publier la vérité ? »

      La méthode scientifique (contrairement à la religion) ce n’est pas une question de qui dit quoi. Il n’y a pas à accorder une foi sans borne à la parole de tel ou tel savant. C’est justement cela qui lui permet de dépasser les biais de l’esprit humain. C’est une méthode, comme son nom l’indique, une façon de réfléchir, une rigueur à appliquer dans la recherche qui force ceux qui l’emploient à avoir des protocoles stricts et des critères solides pour juger du vrai et du faux.

      Que vous soyez honnête ou non, quand vous avez vos données, que vous calculez vos résultats, et que vous obtenez quelque chose de non significatif, vous n’y pouvez rien. Si le protocole est bien fait, vous n’avez d’ailleurs pas pu influencer (volontairement ou non) la moindre étape de votre étude.

      Après quoi la relecture par des pairs dont le principal but est de montrer que vous vous êtes trompé permet de voir une faute de calcul (volontaire ou non), une interprétation erronée (idem) etc.

      Ce ne sont que quelques idées de base bien sûr, mais ça vous donne un aperçu de ce qu’est cette méthode. Imparfaite naturellement, mais c’est la méthode la plus performante dont on dispose pour accéder à la vérité, justement parce que (pour revenir au point 7 de l’auteur), elle a été faite dans ce but.

      « Si quelqu’un verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé ; car Dieu a fait l’homme à son image »
      La loi du talion, la pire forme de justice possible ou peu s’en faut. De nos jours on a plus tendance à envoyer les gens en prison…

      Voilà, excusez la longueur de ce texte mais j’ai l’impression que le nombre de point abordés augmente à chaque message, et les citations n’arrangent pas les choses.

      Une bonne journée à vous également.

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      • Salut à tous !

        En tant que représentante de la série S, vous m’excuserez de suivre un raisonnement logique ^^

        En général, pour démontrer une vérité évidente, il suffit seulement d’un argument. S’il y en a plusieurs, ça ne va pas renforcer le théorème pour autant. Le fait Pazair que tu aies besoin de plusieurs arguments montre que tu as besoin toi-même de te convaincre. Alors je te poserai une petite question ; en quoi est-ce que tu crois ?

        Tu semble ne prendre position sur aucun point : <> donc en fait c’est un raisonnement vide : p’têt’ que oui p’têt’ que non, comme qui dirait ! Si j’ai compris, tant que tu penses ne pas pouvoir en être sûr, tu va rester à rien faire ? Et si c’était trop tard ? Et si tu te savais condamné à mourir dans les prochaines heures, penserais-tu de même ? Et si tu avais raison ?

        Comment tu expliques que quelqu’un qui avale beaucoup beaucoup de médocs reste en vie si Dieu n’existait pas ?  » L’existence de Dieu est si claire que je me demande si celui qui la nie n’a pas perdu la raison  » Cicéron : tu vois, ça n’est pas un problème qui date que d’aujourd’hui ! Ne penses-tu pas que c’est donc lié à la condition de l’homme, dans sa nature contradictoire ?

        Tu veux qu’on te démontre quelque chose d’évident ? tu sais que tu me fais penser à quelqu’un qui est amoureux d’un personne mais qui ne veux pas le reconnaître et qui donne dix mille arguments ; même s’ils sont cohérents, ça n’empêche pas que la personne soit amoureuse !! L’amour ne se démontre pas et même s’il y a une question d’hormones, comment expliques-tu être amoureux de cette personne-là et pas d’une autre ? Je pense que si tu crois en l’amour alors tu crois en Dieu car Dieu est amour.

         » Essayer d’expliquer l’apparition de la vie par le hasard, c’est admettre que lors de l’explosion d’une imprimerie, il ait pu se former un dictionnaire tout seul  » Edwin Conklin

        Bon, j’avoue que moi aussi je fais des pavés !
        Bonne soirée et prends soin de toi, dans la paix de Christ,
        Petite

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      • Bonsoir,
        Si je peux me permettre d’ajouter mon grain de sel à ce débat déjà passionné, je commencerai par dire que je trouve cela tout à fait courageux de la part de Pazair d’exprimer ouvertement son point de vue athée sur un forum chrétien!
        Dans la même veine que ce qu’a écrit Petite juste au-dessus, j’avoue que je ne suis pas très à l’aise avec l’idée de « démontrer l’existence de Dieu ». Toutes ces raisonnements apologétiques m’insupportent assez facilement, dans la mesure où selon moi l’existence de Dieu est essentiellement une évidence… pour la foi!
        Eh oui, Blaise Pascal écrivait que « le cœur a ses raisons que la raison ne connaît pas »… Et en effet, si je crois en Dieu, c’est du cœur, pour ce qui me concerne. Ma raison suit. Si je suis chrétien et pas athée, c’est parce que j’ai cru qu’un jour j’aurai des comptes à rendre à un Dieu parfaitement saint, et que j’ai trouvé dans la Bible que Dieu pardonne mes péchés si je crois en Jésus-Christ crucifié et ressuscité. Alors j’ai cru, et ensuite j’ai vu. J’ai découvert une relation tellement riche avec ce Dieu d’amour, une paix infinie, et une joie profonde en croyant en lui. Maintenant que je crois ce que Dieu dit dans la Bible, j’accepte les vérités bibliques présentées par Laurent dans son article. Mais ce n’est pas pour ça que je crois en Dieu.
        En résumé, j’ai toujours peur des athées, parce que je sais que mes petits arguments sont tellement faillibles que je crains d’être entrainé dans ce genre de débats. Ce qui ne m’empêche pas de partager ce qui a motivé ma foi, et d’offrir une Bible ou un évangile en incitant à sa lecture mon interlocuteur, et de prier Dieu pour cette personne, en sachant que la Parole de Dieu est vivante et puissante pour toucher elle-même les cœurs…

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      • Bonjour Pazair,

        Je te remercie pour ta réponse.

        Effectivement, les messages sont longs et partent un peu dans tous les sens. Il y a beaucoup de choses à dire sur tout ce que tu as pu écrire depuis le premier commentaire. Honnêtement, je n’ai pas vraiment le temps (on pourra continuer par mail si tu veux) pour répondre à tout ce que tu as pu avancer et je vais me concentrer sur quelques points :

        – Tu ne m’as compris dans tous mes propos et j’en suis responsable parfois (je m’en excuse). Par exemple, quand je disais que ton raisonnement était circulaire, je parlais de tout ton raisonnement. Sur toutes les réponses que tu apportes, tu pars d’un présupposé et fait appel à des principes absolus. À ce propos, je t’invite à lire cet excellent article de Lydia Jaeger (diplômée en physique et en mathématiques) : http://flte.fr/wp-content/uploads/2015/08/ThEv2002-3-Dieu_seule_source_connaissance_Van_Til.pdf. Ensuite, pour le siècle le plus séculier et le plus meurtrier, je parlais du XXe siècle : http://www.visiomundus.fr/home/archives-de-repensez-vous-fr/guerres-consequences/. Par ailleurs, je t’invite vraiment à te renseigner sur l’esclavage dans la Bible. Ce dernier consiste à se donner comme esclave à son créancier dans le cas où il ne peut le rembourser par ses moyens matériels. Enfin, je te parle de l’homophobie comme de la discrimination envers une personne homosexuelle et non comme le rejet ou la dénonciation de ses pratiques. Je te cite Philipe Muray à cet égard : « Le terrorisme de ces croisés de l’hygiénisme mental consiste désormais à qualifier de « phobie » (homophobie, lesbophobie, handiphobie, islamophobie, judéophobie, mélanophobie, etc.) toute expression d’une opinion contraire à leurs prétentions ou revendications. Une phobie étant l’expression d’un trouble mental, on comprend bien qu’il s’agit de traiter le dissident en malade dont l’accompagnement psychiatrique devrait sans doute être recommandé en parallèle à la répression pénale. » Je ne dis pas que la Bible ne condamne pas l’homosexuel, elle le fait très clairement. Cependant, Dieu nous demande d’aimer notre prochain, quel qu’il soit et quoiqu’il fasse.

        – Tu m’as mal compris aussi sur la possibilité d’une morale humaine. Tu peux effectivement construire une éthique puisque Dieu, dans sa grâce, permet aux hommes de bénéficier de la sagesse, de l’intelligence qu’il donne etc. Nous sommes conscients que des non-chrétiens arrivent à une réflexion qui est supérieure à celle des religieux. C’est la grâce commune. Cependant, la nature/condition de l’homme est pècheresse et définit les limites de cette réflexion et de cette sagesse. Pour information, nous disons qu’un chrétien reste pécheur mais est déclaré juste. Sa compréhension de la justice divine est améliorée par la sanctification que le Saint-Esprit réalise chez le pécheur qui se repent. Mais nous ne sommes, pour l’instant, pas entièrement affranchis de l’œuvre du péché sur notre comportement, nos pensées. En bref, oui l’homme peut réaliser des actes de bonté mais cette bonté restera limitée puisqu’il continue, à côté de cela, de désobéir à Dieu. C’est pour cela, entre autres, que je t’invite à mieux connaître nos positions. La Bible enseigne qu’un seul péché est une faute infiniment grande devant Dieu et empêche l’homme de se présenter devant la sainteté de Dieu. Elle n’enseigne pas l’existence d’une balance divine qui définit notre bonté suivant la proportion d’actes justes et injustes. Laurent Dv parlait de l’obligation de l’athée de se référer à des absolus (le bien et le mal) pour définir sa morale purement humaine (utilitariste, darwinienne ou autre).

        – Nous n’avons absolument aucun mal à dire que Dieu définit seul la loi et les règles de sa création. Ce n’est pas un argument que d’essayer de dénoncer cette croyance.

        – Comme Laurent Dv, je me suis renseigné et je ne crois pas à la théorie de l’évolution macroscopique, bien que celle-ci soit un consensus scientifique. Mais ce n’est pas le débat.

        – Enfin, et c’est là où je voulais en venir. C’est à l’athée de prouver qu’il ne se base pas sur des absolus pour construire un quelconque raisonnement. Tes propos sur la souffrance justifient ce que je veux te faire réaliser. D’abord, un effet désagréable est parfois nécessaire pour pouvoir amener le bien (de manière soudaine ou suivant un processus plus long). Ton raisonnement a donc besoin d’un intermédiaire logique pour te renseigner sur l’utilité de cette souffrance. Ensuite, en quoi un effet désagréable doit être évité ? Qu’est ce qui te pousse à vouloir l’éviter ? D’où te viens cette idée d’étendre cette  » justice  » aux autres ? Ainsi, là aussi, les athées construisent un raisonnement circulaire basé sur des absolus qui ne veulent reconnaître pour démontrer l’inexistence de ces absolus. C’est donc à toi de prouver que ces absolus (comme la vérité par exemple) n’existent pas. Mais tu ne pourras pas le faire… C’est une des preuves de l’existence de Dieu. Il y en a d’autres.

        Mais c’est à l’athée que revient la charge de la preuve. Il doit expliquer quelle est la cause première de toute chose, qu’elle est l’origine des lois de la nature (tu peux consulter cet excellent article de Lydia Jaeger à nouveau : http://ljaeger.ibnogent.org/uploads/articles/1111.%20Preuve%20LN.Nancy.pdf), démonter toute la fiabilité de la Bible, démonter l’historicité de la résurrection, expliquer toute la cohérence de la Bible (avec 66 livres et plus de 40 auteurs différents de différentes origines sur différentes époques), montrer comment Jésus a pu réaliser de nombreuses prophéties (Esaïe 53 et Psaume 22 par exemple), expliquer la réalisation des prophéties sur différents empires et leurs conquêtes (Daniel 8 : 3-9, avec notamment une précision fulgurante sur le partage de l’empire d’Alexandre le Grand), expliquer l’accomplissement des prophéties sur Babylone (Jérémie 51, Esaïe 13 par exemple), démonter la véracité historique des écrits de Luc (voir les propos de William Ramsey par exemple) etc. Et il y en a d’autres. Désolé si l’enchaînement semble transparaître une agressivité mais ce n’est pas le cas.

        – Je citais Genèse 9 :6 pour te montrer d’où vient le respect que l’homme doit accorder à son prochain : il est l’image de Dieu.

        – Une rencontre avec ce Dieu transcendant est possible puisqu’il est aussi immanent. Je t’invite de tout mon cœur à vivre cette réalité en reconnaissant tes péchés ou, autrement dit, ta désobéissance à ce Dieu Saint.

        Passe une excellente journée Pazair.

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      • Non, vous confondez athéisme et agnosticisme. S’il n’y a aucune raison que Dieu existe, alors il n’existe pas car nous pourrions montrer par l’absurde qu’il faut bien avoir une raison pour postuler la possibilité de l’existence de quoi que ce soit.

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  • Bonjour à tous,

    J’ai lu attentivement la discussion, passionnée et passionnante, et me permets d’intervenir à mon tour.

    Je te remercie, Pazair, d’avoir pris le temps de nous présenter tes propres remarques sur le sujet, ainsi que ta philosophie de vie. Pour ma part, je dirai que la question de départ (posée par l’article) me paraît mal posée, car en réalité, nous n’avons pas « à avoir peur des athées » mais à les aimer, en tant qu’êtres humains. D’autre part, puisque je crois en la puissance de Dieu, capable de transformer ma vie, je crois aussi que l’Evangile et la foi chrétienne n’ont pas besoin d’être défendus. En cela, je rejoins les positions de Petite et Jmp.
    Ceci dit, si je t’ai bien lu et bien compris, Pazair, tu défends donc une vision matérialiste et une morale utilitariste ? Mais es-tu bien certain d’être « athée » ? ;-) Je te demande en effet cela, étant interpellé par la place que prend, dans ta vie, au point de la structurer, le matérialisme, ainsi que le bien être (« bénéfices ») et le mal être (« souffrance »). C’est là la place que prendrait un dieu. Paradoxal, non ?
    Tu « trouve préférable de douter -raisonnablement bien sûr- et de lire les opinions contraires en les examinant de façon neutre ». Sauf que tu n’es pas neutre, puisque tu examines tout par le biais du matérialisme et de l’utilitarisme.

    Au sujet de l’ « utilitarisme », il me semble que celui-ci, sauf erreur, dit « adieu aux idéaux », puisqu’il incite à croire qu’on n’aurait plus du tout à se soucier de savoir si une action est vertueuse au départ ; la seule chose qui importe est qu’elle soit vertueuse à l’arrivée. L’utilitarisme se caractérise aussi par un oubli volontaire des causes et une valorisation exclusive des conséquences. Peu importe donc au nom de quoi on entreprend une action, ce qui importe, c’est qu’elle soit censée engendrer le plus de bonheur pour l’ensemble de tous les agents – le bonheur étant défini comme la maximisation des plaisirs et la minimisation des peines. Ainsi, par exemple, ajouterai-je, l’utilitarisme me paraît privilégier « le consommateur » (l’essentiel étant qu’il soit « content/satisfait » d’un service rendu le plus efficacement possible « ou remboursé » : des préoccupations effectivement très matérialistes), au détriment du citoyen.
    En conséquence, et dans un cas concret, cette « morale utilitariste » me paraît aussi favoriser le plus grand cynisme de la part de décideurs ou de dirigeants qui pourront alors dire à leurs administrés ou à leurs salariés quelque chose comme : « ne voyez-vous pas que nous faisons cette action [vous licencier, détruire des emplois/l’environnement….] pour le bien futur du plus grand nombre ? Ne seriez-vous pas un peu égoïste à toujours vous préoccuper que de vos seuls droits ? » Dans ces conditions, la dignité humaine (cad ne pas dire « oui » à tout) ne pèse pas bien lourd….
    D’autre part, l’utilitarisme me paraît également « im-prudent, puisqu’il incite à agir en fonction d’un futur (toujours hypothétique) en refoulant (ou ignorant) l’examen du présent (toujours certain). Cette incertitude se retrouve dans cette « morale non absolue donc sujette à discussions », qui « peut évoluer avec le temps », et que tu estimes valable, si je t’ai bien lu, car « c’est ce qui correspond(rait)bien mieux à la réalité du monde ». Quel monde ? Un monde où l’on est balloté au grès des évolutions ? Un monde dont la « morale » serait de croire une chose estimée centrale sur le plan scientifique, avant de se rendre compte 10 ans plus tard, selon l’évolution du temps, que cette position est en fin de compte « ringarde », « stupide », « plus adaptée pour notre temps », jusqu’à ce que ta position actuelle remplaçant la précédente soit également déclarée « ringarde/plus adaptée/ stupide » demain ?

    Bref, tu n’es pas un « athée » mais un croyant. Mais en tant que croyant, il te faut beaucoup de foi pour croire et mettre sa confiance dans ces dieux-là ! ;-)

    Salutations,
    Pep’s

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  • 2 # « Si l’athéisme est vrai, le bien et le mal n’existent pas »,
    Probablement l’idée qui me pose le plus problème car c’est bien grâce à notre différenciation du bien et du mal que nous commençons, pour certains d’entre nous, à douter des religions monothéistes. Nous ne pensons pas que l’inégalité homme femme soit juste et donc bien. Nous ne pensons pas que l’esclavage est bien, pourtant il est autorisé dans l’islam par exemple et donc « bien » pour vous. Nous pensons qu’épouser de jeunes petite filles est mal, pourtant cela est aussi autorisé par « Dieu », donc bien. Nous ne pensons pas que des hommes et des femmes devraient être tués pour leur orientation sexuelle, pourtant toutes vos religions l’autorise, c’est donc « bien ». Le vol est mal, nous sommes d’accord sur cela, mais le punir en coupant la main est encore plus mal, et nous ne sommes pas tous d’accord sur ça.
    Vous me direz, nos perceptions du bien et du mal sont différentes mais je vous direz que nos droits d’être tous libres et égaux ne devraient rien avoir avec des perceptions et donc rien avec la religion et dieu. Il suffit d’avoir du bon sens au lieu de suivre des livres écrits pas des hommes et se remettre à une autre personne pour faire la différence. ça serait comme de dire que si vous n’aviez pas de dieu, vous vous adonneriez à tous les actes du mal sans répit. Cela fait de vous une personne mauvaise de fait et ce n’est pas un dieu ou une religion qui vont changer ça.

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  • Excellentes réponses de Pazair, athée de passage par hasard je tiens à souligner la qualité de ses arguments qui résument bien les fondements de l’athéisme comme vrai façon d’envisager le monde et pas juste « absence de religion ou déni »

    Ormis les quelques fois où cette colère contre les injustices absurdes issues des religions, que a mon avis tous les athee connaissent, peut donner un ton amère à ses propos, le fond est très bien expliqué.

    Cher amis croyants soyez indulgents avec nous, sincèrement, et jugez plutôt sur ke fond, sans pensez qu’il est dirigé contre vous. Pour un athée, puisque jusqu’à preuve du contraire « Dieu » ça n’est rien réel, toute injustice ou oppression commise en son nom est commise pour rien. et ça met en rage il faut l’admettre.

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  • Les réponses de Pazair sont plutôt excecrables vous voulez dire.
    En fait l’article ne dit pas simplement que les valeurs morales objectives, etc, sont vraies.

    Non, l’article montre surtout l’absurdité des athées qui vivent comme de parfaits croyants, condamnant le mal (qui est pourtant relatif ou inexistant selon l’athéisme).

    Fondamentalement l’athée ne peut dire que tel crime est mal, ce sera juste une convention humaine. Pourtant les politiques ne cessent de condamner tel ou tel acte de violence.

    En fait, fondamentalement, un athée n’a pas le droit moral et philosophique de condamner le vol, l’esclavage ou la pédophilie, et si il s’en donne le droit, ça ne le concerne que lui, pour aller au bout de sa logique.

    Mais bien sûr, je suis content que les vrais athées n’existent pas : c’est comme les musulmans, heureusement que les modérés ne suivent pas véritablement leur croyance et ne pousse pas à fond leur FOI. Et condamne encore (parfois) le mal.

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  • Que de sophismes!!!
    comme prof de philo je vous donne 5/20

    #1 – « Si l’athéisme est vrai, la vie n’a aucun sens »
    La quête du sens de la vie est un biais parfaitement humain pour essayer de se trouver une raison d’exister, mais rien ne prouve nulle part que la vie ait un sens profond. Il nous appartient de lui donner le sens que l’on veut si on le souhaite, mais cela n’implique pas que la vie DOIVE avoir un sens.
    Sophisme du dieu des trous, conjugué à la pensée magique et à un raisonnement circulaire : « j’existe, donc la vie a un sens, et pour que j’existe, il faut que dieu existe pour donner un sens à ma vie »

    #2 – « Si l’athéisme est vrai, le bien et le mal n’existent pas »
    La morale est un ensemble de codes sociaux qui permet à notre espèce de coopérer en évitant de se massacrer, et elle diffère sensiblement d’une culture à l’autre, tout en ayant dans les grandes lignes des bases communes (tuer la maman de son voisin, c’est pas très très gentil…). Si la morale venait d’une divinité quelconque, elle serait constante, et rigoureusement identique dans toutes les cultures et à toutes les époques. La morale est par ailleurs l’enjeu de réflexions et de remises en question constantes, ce qui est un peu l’inverse par définition de la religion. On est donc plutôt dans un argument « contre », là.
    On retrouve le sophisme du dieu des trous : « si je ne sais pas d’où vient quelque chose (ici, la morale), je pars du principe que c’est mon dieu qui l’a fait »

    #3 – « Si l’athéisme est vrai, les droits de l’homme n’existent pas »
    Même raisonnement que pour le point précédent, et même erreur : les droits humains sont uniquement le résultat des codes sociaux de bonne entente. D’ailleurs, chez les monothéistes, les droits humains sont à géométrie très variable selon de qui on parle (femmes, homosexuels etc), et les « livres sacrés » justifiaient autant le meurtre et le viol que l’esclavage et la pédocriminalité. Ce qui n’a pas beaucoup changé quand on regarde les « cadavres » que les religieux tentent de planquer sous le tapis, en terme de viol et de pédocriminalité actuellement. Bref, on est plus dans un argument «contre » l’assertion de l’existence de dieu là encore.
    Pensée magique, dieu des trous…

    #4 – « Si l’athéisme est vrai, la beauté est une illusion »
    Ce genre de déclaration (et le développement qui vient derrière) résulte soit d’une parfaite méconnaissance, soit d’une parfaite incompréhension des mécanismes cognitifs qui nous permettent d’apprécier quelque chose, ou d’aimer.
    Sophisme de l’épouvantail

    #5 – « Si l’athéisme est vrai, impossible de faire de la science »
    Même constat que pour le point précédent : méconnaissance des lois de la physique et des sciences plus globalement, et sophisme de l’épouvantail.
    En fait, s’il existait un dieu, et qu’il intervenait sur le monde, les lois de la physique ne DEVRAIENT PAS être constantes, puisqu’elles devraient se moduler en fonction de sa volonté du moment, et de ses interventions sur le monde. Argument contre l’existence d’un dieu.

    #6 – « Si l’athéisme est vrai, impossible de croire à la logique »
    Méconnaissance de l’athéisme, déformation de beaucoup de principes, sophisme de l’épouvantail… De plus, la « logique » reste à définir, car les sophismes paraissent très logiques aux personnes qui les utilisent, alors que ce sont des raisonnements fallacieux.

    #7 – « Si l’athéisme est vrai, on ne peut rien savoir du tout »
    Tiens, encore un appel à C.S.Lewis, chrétien militant et convaincu… Là encore, beaucoup de choses sont à définir : de quelle vérité on parle (la véracité d’un fait, ou la conviction en une foi religieuse se targuant d’être vraie?) Nouvel épouvantail, qui réduit les fonctions cognitives à un simplisme affligeant. Par contre, la fin est assez juste : notre cerveau nous ment souvent par confort (pour gagner du temps et se faciliter le travail) en induisant des tas de biais de perception qui alimentent nos croyances (et les rendent subjectives), ce qui fait qu’on ne peut pas se fier à une simple croyance. Par contre, on peut étudier les faits de manière rationnelle, en essayant de limiter nos biais au maximum, et accorder une confiance raisonnable aux résultats.

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  • L’Évolution biologique n’est pas une croyance mais un fait documenté et décrit par des millions d’éléments convergents. C’est intéressant, du point de vue athée, d’observer votre besoin de croire alors qu’il suffit d’accepter avec humilité que nous sommes capables de comprendre de mieux en mieux le monde qui est le notre même si les limites de la connaissance sont et seront probablement toujours hors de notre portée. Ce besoin de croire plutôt que de simplement vivre dans la réalité sensible et compréhensible répond peut être à une angoisse bien humaine que je me garderai bien de disséquer … Vous parlez d’ailleurs de la peur que vous inspire les athées et que vous pensez pouvoir dépasser en vous inspirant de votre croyance qui selon vous donne un sens à ce que vous ne comprenez pas. C’est votre affaire et vous n’êtes pas un cas isolé tant les croyances ont forgé les civilisations qui nous ont conduit au bord de l’abîme écologique – nous et les millions d’espèces qui peuplent la planète – mais franchement quand on prend en compte l’ampleur des crimes perpétrés au nom des religions et des croyances, qui doit avoir le plus peur de l’autre, l’athée ou le croyant ?

      Laurent
    • Bonjour,
      Quel est le rapport (ou plutôt l’opposition) entre mon besoin de croire et la capacité des hommes à mieux comprendre le monde ?
      En tout cas personnellement en suivant la position de Thomas d’Aquin, je n’oppose pas ma foi et la raison mais je crois que ce sont deux manières de comprendre le monde et qui rejoignent les mêmes conclusions harmonieusement.

      Effectivement, j’ai du mal à comprendre (ou plutôt je comprends que c’est impossible) d’où peuvent venir des valeurs morales objectives dans une perspective athée. D’où ma foi en Dieu qui me permet de rendre compte de la réalité (au contraire je me sens plus dans la réalité que si j’étais athée), de l’expérience humaine, de la liberté, bref ce que vous avez lu dans mon article quoi.

      Pour la peur de l’athéisme, j’avoue que je n’ai pas eu l’angoisse que vous décrivez mais que c’était plutôt une phrase d’accroche, je parle de cette peur car beaucoup de chrétiens sont comme vous les décrivez : ils croient avec une foi aveugle car on ne leur a pas appris qu’ils peuvent avoir une foi rationnelle (basée sur des arguments, qu’on soit d’accord avec ou pas, mêmes des athées très réputés comme Anthony Flew – désolé je ne retrouve plus la citation ! – reconnaissent que la foi chrétienne n’est pas une foi stupide mais qui bien que fausse s’accompagne bel et bien d’arguments rationnels). Des exemples de ce genre de chrétiens vous retrouverez les plus connus : Augustin, Thomas d’Aquin, Pascal, CS Lewis etc… Il me semble naturel qu’en grandissant dans un milieu hostile à la foi , les jeunes chrétiens se sentent démunis si on ne leur rappelle pas que leur foi peut être logique et rationnelle et qu’ils peuvent s’appuyer sur 2000 ans de réflexion philosophiques profondes de penseurs chrétiens. Le même raisonnement s’appliquerait à un athée qui aurait grandi dans un établissement scolaire religieux : ce que je comprendrais parfaitement ! C’est le cas de beaucoup d’ex-musulmans que j’ai rencontrés.

      En effet je suis conscient que les guerres de religion constituent un grand obstacle à la foi. Surtout pour des sceptiques sincères, même il faut avouer que des athées répètent cette objection trop rapidement ou sans l’avoir scrupuleusement examinée. Je vous répondrais qu’il faut dissocier le message de ses mauvais représentants. Ce genre de crime n’est absolument pas conforme au message de Jésus, et j’éprouve autant de dégoût que vous. Maintenant, beaucoup de guerres de religions sont à relativiser par exemple les protestants vs les catholiques, je vois le côté protestant comme étant dans une situation de libre défense. Ils se faisaient tuer, leur femmes violées, je pense qu’ils avaient le droit de se défendre. Enfin, il faut se rappeler que les guerres au nom de la religion ont fait énormément moins de victimes (en nombre et en proportion) que les régimes communistes athées du XXème siècle. Je vous laisse cet article : https://timotheedavi.wordpress.com/2015/09/02/la-religion-nest-pas-la-cause-majeure-de-guerres-dans-lhistoire-croyance-populaire-demasquee/

      Désolé pour ma longue réponse, espérant ne pas vous avoir trop ennuyé ou endormi. Bonne journée à vous !

    • Benjamin E
    • Bonjour François,

      Il n’est pas question d’un besoin de croire que nous voulons satisfaire. Ce n’est pas cela, la foi chrétienne. Si Dieu existe, alors il s’agit plutôt d’une vérité que chacun doit connaître.
      https://www.larebellution.com/wp-admin/edit-comments.php?paged=3#comments-form
      Quant à la question des crimes perpétrés au nom des religions, je pense que l’on pourrait dire la même chose au sujet des crimes commis au nom de l’athéisme… Cela n’est pas un argument pour ou contre la religion, ou pour ou contre l’athéisme. Ce n’est pas là que le débat doit se situer.

      Cordialement,

      Benjamin

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  • Bonjour, Que la paix soit sur vous

    J’ai lu ce que vous avez écrit avec passion, ça me rappelle énormément ces passages du Coran « Les vrais croyants sont ceux dont les cœurs frémissent quand on mentionne Allah. Et quand Ses versets leur sont récités, cela fait augmenter leur foi. Et ils placent leur confiance en leur Seigneur » « Parmi Ses serviteurs, seuls les savants craignent Allah ».
    j’ai envie de rajouter quelque chose également en ce qui concerne le sujet principale « Pourquoi je n’ai plus peur des athées ».
    Se consacrer sur sa propre foi est beaucoup plus essentielle que d’essayer toute sa vie d’argumenter avec quelqu’un qui ne croit pas ou qui n’a pas envie de croire. A ce propos Dieu nous dit dans le Coran, sourate 2: «6.Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas; ils ne croient pas. 7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue»
    J’aime énormément la phrase que tu as écrite dans un autre article « Dieu n’empêche pas la science. En fait il est le seul qui la rende possible ». Lorsque les hommes demandent des preuves de l’existence de Dieu, Il répond «regardez autour de vous», en tant qu’étudiant dans le domaine de l’aéronautique et l’aérospatiale, je ne peux m’empêcher de penser à toutes ses lois physiques qui dictent notre univers, ayez le malheur de changer ne serait ce qu’une virgule dans une équation et tout ce qui régis notre univers s’effondre. Sourate 2 à 5 chapitre 67 «Dans la création du Dieu Gracieux, tu ne peux voir aucune discordance. Puis, regarde de nouveau ; vois-tu quelque imperfection ? Puis, regarde de nouveau, et encore de nouveau, ton regard ne fera que retourner à toi frustré et fatigué.»

    Encore merci pour ce que vous avez écrit, c’était plaisant à lire.
    Prenez soin de vous, surtout en cette période de confinement.
    Que la paix soit sur vous chers frères Chrétiens.

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