Battle théo: Reynald répond à Guillaume
Après avoir introduit la série lundi, donné la parole à Guillaume pour défendre la position incompatibiliste (1/2, 2/2), donné la parole à Reynald pour défendre la position compatibiliste (1/2, 2/2), avant de laisser Guillaume répondre aux arguments de Reynald, voici la réponse de Reynald aux arguments de Guillaume.
Merci d’abord pour ton article qui envisage qu’il y ait des chers frères et sœurs dans les deux camps, même si ta conclusion ne va pas tout à fait dans ce sens lorsque tu affirmes que « les apôtres n’auraient jamais pu adhérer à quelque chose qui ressemble de près ou de loin à la théorie de l’évolution » ou « quant à Jésus, il se serait tout simplement renié lui-même » !
Tu affirmes que l’évolution n’est pas compatible avec la Bible d’abord à cause de la mort. Je pense avoir répondu à cette objection dans mon article. Je redirai que la mort annoncée en Ge 2.17 et Ro 5.12 n’est arrivée qu’après la chute. La mort des animaux n’est pas mentionnée, mais on peut la déduire par la longueur du « 6e jour symbolique ». Parler d’une « bonne création » avec la mort animale peut paraître difficile, mais on pourrait se poser la même question pour la mort des bactéries ou des plantes ! La création peut se comprendre comme « bonne » même avec la mort animale. La mort de l’homme au sens biblique, image et ressemblance de Dieu, ne vient effectivement que par la chute.
Le 2e argument tourne autour de l’historicité de la Genèse. Certains textes bibliques, comme par exemple Ez 16, mêlent le côté allégorique et la trame historique. La lecture littérale, à mon avis, ne s’impose pas pour Ge 1-11 pour les raisons déjà expliquées dans mon article. Ces chapitres survolent quelques événements datant des premiers millénaires de l’humanité avec une trame historique importante (je crois qu’Adam, Caïn, Abel, Noé… ont vraiment existé). Mais l’enjeu du texte dépasse ce que nous appelons histoire au sens occidental post-Lumières. Nous sommes plutôt dans une histoire posant les fondements du salut que Dieu prépare par la descendance d’Ève pour écraser la tête du serpent, descendance passant par Abraham, Isaac, Jacob… Le tout est écrit avec une finesse et une ingéniosité quasi infinies, tout en étant lisible à tout public de toutes cultures… À partir de Ge 11.27, la descendance de Térah, le genre se rapproche plus de ce que nous appelons un « récit historique » tout en poursuivant avant tout, une histoire du salut. La différence peut se percevoir parce qu’après un survol de millénaires sur une histoire assez globale de l’humanité (1-11), le narrateur se focalise désormais sur une histoire relativement proche chronologiquement, fondatrice pour Israël, à savoir la vie Abraham.
Ton 3e argument pour nier l’évolution se concentre sur l’historicité d’Adam. Tu fais une sorte de procès d’intention dans lequel peu de chrétiens évangéliques se reconnaîtraient. Comme la grande majorité d’entre eux, je prends l’existence d’Adam et Ève comme une réalité historique. Je ne me reconnais pas non plus dans le titre « évolutionniste théiste ». Cette lecture « libérale » renvoie le plus souvent à des scientifiques comme Teilhard de Chardin, très peu concernés par l’inerrance biblique et avec une notion très rabougrie de la souveraineté de Dieu. Ma position serait plutôt celle d’une « création progressive ».
L’analogie de la foi est effectivement fondamentale, mais dans certains cas, la Bible n’a pas la réponse. Si on y cherche des renseignements pour réparer sa voiture, on sera déçu ; si on veut démontrer que la terre tourne à 1670 km/h sur elle-même, on risque de faire fausse route en lisant les textes qui expliquent que la terre est « ferme » (Ps 119.90). Pour une quantité de questions jugées non fondamentales par Dieu, nous n’aurons pas les réponses. Chercher des détails sur le « comment » de la création risque de nous induire en erreur. Par contre le « pourquoi » est beaucoup plus explicite. Il faut un minimum de bon sens « scientifique » pour ne pas reproduire le procès de Galilée.
Je revendique tout autant que les « créationnistes » la pleine inspiration de la Bible, mais il faut, à mon sens, éviter de lire « tête baissée » littéralement certains textes, sans tenir compte du « genre littéraire ».
Rébellutionnaires, merci d’avoir suivi le débat jusque-là. Sa suite est ouverte et vous appartient :).
51 Commentaires
Cher Reynald,
C’est donc la fin de notre petit débat, merci d’y avoir participé. :D
Ce sont mes tous derniers commentaires, en ce qui me concerne, et après j’arrête, promis :-)
On en reparlera de vive voix.
– Sur la place de la mort : que ce soit verbalement ou par écrit, je n’ai finalement jamais eu de retour quant à ton exégèse de Romains 8:19-21. C’est dommage car c’est un argument clé, cette péricope étant clairement liée au grand argument logique qu’il déploie depuis le 1er chapitre, et qui montre avec évidence qu’Adam est bien une tête fédérale pour l’ensemble de la création.
Adam chute, la création toute entière chute.
Ensuite, même si tu ne l’as pas clairement affirmé dans tes articles, il y a une grande différence entre ceux qui croient à la mort animale avant la chute (créationnisme progressif) et ceux qui, comme toi, en déduisent un phénomène de transformisme inter espèce, duquel Adam sortirait.
C’est contre cette deuxième approche que je m’inscrit si radicalement en faux.
La première (créationnisme progressif) me parait également erronée, mais moins désastreuse quant à ses conséquences.
Dans ta position, Dieu se serait servi de la mort -son ennemie- pour façonner Adam. C’est à l’encontre de ce que les textes inspirés déclarent, Reynald…
– Je ne reviens pas sur l’historicité de la Genèse, qui a été largement débattue dans les commentaires précédents.
Simplement, encore une fois, je ne suis pas satisfait que tu assimiles ma compréhension à un littéralisme intégral (alors que je n’utilise qu’une seule fois le mot « littéral », et dans un autre contexte, dans mes articles initiaux).
Car dans ta manière de décrire ma position, tu renvoies vers une sorte de fixisme des espèces que tu sembles m’attribuer.
Or je ne connais aucun créationniste qui tient cette position. Personne ne nie la micro évolution, comme je l’ai déjà dit à plusieurs reprises.
Ton argument sur le 6ème jour est erroné. Le lien exégétique temporel que tu fais entre Genèse 1 et 2 n’est pas si évident, et surtout tu le comprends ainsi justement parce que tu t’imagines que nous tenons impérativement à une forme de fixisme.
Là encore, je ne veux pas m’aventurer dans cette direction , n’étant pas scientifique, mais certains amis devaient répondre à ce sujet, et expliquer pour quoi nous pensons que Dieu a, au commencement, créé en quelque sorte des « archétypes » d’animaux.
La définition que tu mets derrière le mot « espèces » est la définition moderne, celle de Linné. Ce n’est certainement pas à cela que Moïse fait référence en le mentionnant.
Ton argument est donc largement basé sur une incompréhension de notre position, et sur un anachronisme.
– Sur l’historicité d’Adam, je persiste et signe. Si la logique évolutionniste est poussée jusqu’au bout, Adam n’existe plus.
Heureusement que, dans un certain sens, nos amis du RSE sont majoritairement incohérents avec leur position.
Car les évolutionnistes-théistes les plus extrêmes n’ont pas manqué de le relever. Pour faire simple, leur critique principale est : si certaines parties du récit de Genèse 1-11 ne sont pas historiques, pourquoi l’ensemble ne serait pas historique ? (cf. cet article du Big Bad Bruno http://lebigbadbruno.blogspot.fr/2012/02/hommage-retrospectif-au-courage-henri.html ou encore cette série de Geroges Darras http://exegeseettheologie.wordpress.com/2011/03/14/adam-et-eve-ont-il-existe/ )
Au fond, cette objection est aussi la mienne : Si Adam ou la chute sont historiques, pourquoi le reste des descriptions ne le seraient pas ?
Pour moi, Reynald, ta position tient en équilibre sur un mince fil exégétique…
Mais, encore une fois, tu objecteras surement que je n’ai pas assez étudié pour en parler. Je m’arrête donc là.
Pour finir, je sais que tu crois à l’Analogie de la Foi, je sais que tu es un vrai évangélique, fervent, pieux, passionné qui plus est par l’évangélisation et par la prédication textuelle.
Tu es un ami et un modèle pour moi, quelqu’un en qui j’ai confiance.
Mais sur ce point, au risque de te froisser, je le dis et je le répète : je te trouve inexact et incohérent avec la foi qui est la tienne par ailleurs.
Ce qui ne change absolument rien au respect que je te porte.
A bientôt mon frère.
Guillaume
Bonjour Guillaume,
On a du mal à arrêter notre débat qui pourrait être sans fin. Comme tu relèves quelques points importants dans ton dernier commentaire, je me permets d’apporter aussi une dernière réponse sur ce site, pour nos lecteurs.
Merci d’abord pour tes paroles élogieuses qui, je le sais, sont sincères. Je sais que tu as le souci de la cohérence biblique et du respect de sa pleine autorité. Je pense l’avoir probablement autant que toi.
Je n’ai pas répondu à ton argument sur Ro 8.19-21 parce ce texte a un côté un peu énigmatique en personnifiant la création. Je pense aussi qu’il a un lien avec l’arrivée du péché selon Ro 5.12. Cette « chute » a fait des dégâts irréversibles, non seulement sur le reste de l’humanité, mais sur l’ensemble de la création, mais cela ne « démontre » pas qu’il n’y aura pas eu de mort de plantes ou de bactéries ou d’animaux avant la « chute ».
Pour ce qui est de la « création progressive » sans « macroévolution », je crois qu’il n’y a pas une grande différence avec une position « création avec évolution », on est plutôt dans la subtilité du mode d’apparition des mutations qui entraîneraient ces macroévolutions (surtout que la différence entre macro et micro est très subtile comme l’a bien montré Matthieu dans l’introduction de nos débats et les commentaires). Les uns diraient que c’est Dieu, directement, qui a provoqué ces mutations et donc de nouvelles espèces (position « création progressive »), d’autres, comme moi diraient que c’est probablement par une forme de « hasard à vues humaines », sauf que ce hasard, au-delà de toute impossibilité de modélisation mathématique, resterait sous le contrôle de Dieu ! Par contre ta position oblige à balayer radicalement une unanimité quasi absolue sur la datation du monde par des experts patentés. Cela renvoie aux remarques très pertinentes de « Soudam » du 12/12 et 13/12 lors de ton 1er article du 10/12, sur le fait de savoir qui est vraiment habilité pour juger du sérieux de l’évolution. Je pense que les arguments pour une terre âgée sont mille fois plus convainquant de nos jours que les arguments de Copernic et Galilée pour démontrer que la terre tournait. C’est pour ces raisons que ta position sur Ge 1-2 s’inscrit dans une lecture « littéraliste intégrale ».
Par contre je suis d’accord avec toi, renier l’historicité d’Adam et donc de la « chute », poserait de graves problèmes dans lesquelles ont glissé malheureusement quelques chrétiens évangéliques.
Merci pour ton courage de t’être lancé dans ce débat délicat, tant pour toi que pour moi.
A bientôt cher frère.
A bientôt mon frère. On en reparle de vive voix.
Et bonnes fêtes de fin d’année si on ne se revoit pas avant :-)
(j’espère quand même te revoir avant de partir)
Guillaume
Bonjour Guillaume,
Tu sembles très attaché à l’historicité d’Adam à cause de ta théologie fédérale, qui semble faire d’Adam le chef de l’humanité. On a l’impression que tu fais référence à la doctrine de la transmission du péché originel: nous sommes pécheurs, parce qu’Adam a péché. Cette doctrine paraît à beaucoup de chrétiens moralement inacceptable: pourquoi serions nous imputés de la faute d’un ancêtre? Si tu rejettes cette doctrine, alors la non historicité d’Adam n’est plus si problématique.
De plus, selon les généticiens chrétiens que je connais, nos connaissances en génétique nous interdisent de penser à l’existence de deux premiers êtres humains, qui seraient à l’origine de tous les autres. Encore une fois, nous devons interpréter la révélation biblique à partir de la révélation naturelle. C’est un principe herméneutique de base.
Je n’affirme pas qu’Adam n’a pas historiquement existé, mais je pense que nous devrions étudier sérieusement la question, et ne pas considérer comme acquis qu’Adam a historiquement existé, et qu’aucune discussion sur le sujet n’est possible.
A mon avis Guillaume, si tu te documentais plus sur la solidité de la TE, et les conséquences qu’elles ont sur la lecture de la Bible, tu deviendrais créationniste évolutionniste.
Il y a quelque chose de légérement « agaçant », c’est que tu reproches à Reynald d’employer le terme « littéraliste » pour qualifier ta position, et quelques lignes plus bas, tu parles à nouveau d’évolutionniste théiste, alors que Matthieu et moi même avons passé beaucoup de temps à t’expliquer que cette expression ne convenait pas. Cette expression agace les créationnistes évolutionnistes de la même manière que l’expression « littéraliste » t’agace.Tu comprends cela?
Une précision terminlogique: on peut être fixiste et accepter la micro-évolution. Le fixisme refuse la macro-évolution, c’est à dire l’évolution inter-espèces. Toi, tu défends une position fixiste. Le terme fixiste concerne la macro-évolution, sinon il ne servirait à rien, parce que, comme tu l’as dit, personne ne conteste la micro-évolution. Tu crois en la fixité inter-espèce.
En conclusion, je t’encourage à parcourir de manière attentive les sites de Biologos, de Science et foi, de lire des ouvrages de Lamoureux, Alexander, Miller, Collins, McGrath, Gingerich, Schloss, etc. Je suis convaincu que si tu le fais, alors tu deviendras créationniste évolutionniste, comme beaucoup le sont devenus. L’écrasante majorité des créationnistes évolutionnistes dans les milieux évangéliques étaient non évolutionnistes avant de s’intéresser à la question des origines, et le sont devenus graduellement (en passant par la case ID), au fur et à mesure que leurs connaissances dans ce domaine s’accroissaient. Evidemment, cela peut faire peur, mais tu peux discuter de tes craintes théologiques avec les gens du site Science et Foi, ou avec les membres du RSE. La vérité fait peur parfois, mais nous devons la chercher résolument, et ne pas choisir le confort au lieu d’elle.
On touche le fond mon ami.
Je récuse que nous devions interpréter la Révélation biblique par (une interprétation de) la révélation naturelle.
C’est là ce qui oppose bien ces deux approches que Sam a bien fait de nommer « compatibiliste » et « incompatibiliste ».
L’une garde l’approche de l’Analogie de la Foi (l’Ecriture est son propre premier levier d’interprétation), l’autre prend une direction différente, laissant des éléments externes, non inspirés, être la règle prioritaire de son interprétation (ce que tu dis si clairement ici : « nous devons interpréter la révélation biblique à partir de la révélation naturelle. C’est un principe herméneutique de base. »)
Cette dernière approche est sans nul dute un principe herméneutique de base pour toi, mais ce n’est certainement pas un principe herméneutique évangélique historique.
Toutes les confessions de foi protestantes historiques, quelles soient issues de la Réforme Magistrale ou de la Réforme Radicale, placent l’Analogie de la Foi comme principe herméneutique numéro 1.
Et c’est logique : qui peut expliquer le mieux la Parole de Dieu que Dieu lui-même… ?
Seule l’Ecriture est marquée du sceau de l’inspiration du Saint-Esprit. Elle déclare d’elle-même qu’elle est entièrement inspirée de Dieu (2 Tim. 3:16), et que les prophètes ne se sont pas exprimés “par une volonté d’homme“, mais qu’ils ont été conduits, “poussés par le Saint-Esprit“ et qu’ils ont ainsi “parlé de la part de Dieu“ (cf 2 Pie. 1:20-21).
Par conséquent, “aucune prophétie de l’Ecriture ne peut être un objet d’interprétation particulière“ : on ne peut pas l’interpréter premièrement sur la base d’oeuvres patristiques écrites ultérieurement, d’une tradition qui en découlerait et certainement pas via des découvertes scientifiques qui sont par définition théoriques, inférentes, et changeantes.
C’est donc avec raison que la Confession de Foi de Westminster déclare que “L’Ecriture est la règle infaillible de son interprétation“ avant d’ajouter : “lorsque se pose une question au sujet du sens véritable et complet d’un texte quelconque de l’Ecriture (qui n’est pas incohérente, mais une), la réponse doit être cherchée et trouvée à l’aide d’autres textes (de l’Ecriture) plus clairs.“ (Westiminster, art. 1:8)
Tu comprends pourquoi j’affirme très fort que les sites de Biologos, Science et foi, et les auteurs que tu cites n’ont d’évangélique que le nom…
Concernant le péché originel, relis Romains 5 et voit comme parle de l’imputation du péché d’Adam à toute l’humanité… Rejeter cette doctrine revient tout simplement à adhérer au pélagianisme…
= doctrine clairement anti biblique.
Je suis désolé si tu me trouves encore trop tranché et sur de moi, mais au moins ton dernier commentaire aura eu le mérite d’être très clair.
Du coup je te remercie.
A bientôt.
Guillaume
Ah et oui : comme je l’ai déjà écrit, ce n’est pas l’expression « littéraliste » qui ne me convient pas, c’est ce que vous mettez derrière.
Je serais prêt à l’accepter, si on n’essayait pas de l’expliquer par un fixisme qui ne caractérise pas du tout la position créationniste.
C’est la raison pour laquelle j’ai pris bien soin de l’éviter dans mon article initiale, préférant mettre en avant l’historicité du récit.
Donc, je le redis encore une fois : si par « lecture littérale » vous entendez « lecture qui confère à la narration un caractère descriptif historique », alors ca me va très bien.
Mais ce n’est pas ce que vous faites depuis le départ.
Allez, franchement j’arrête de polémiquer sur des termes et des mots, c’est fou le temps qu’on a perdu avec cela, dans tous ces commentaires :-)
A bientôt.
gb
Cher Guillaume,
1) Toujours des remarques formelles (excuse moi pour mon insistance). A mon avis, il est préférable d’éviter les expressions du type « on touche le fond mon ami ». Cela donne l’impression à tes lecteurs que tu juges de haut ton interlocuteur, que tu déplores sa position, que tu sembles consterné. C’est peut être le cas, mais il me semble qu’il est préférable de garder tes ressentis pour toi, et de rester le plus neutre possible au niveau des émotions que tu manifestes, afin que le débat soit le plus serein possible.
2) Je m’attendais bien à ce que tu récuses la règle herméneutique selon laquelle on interprète la révélation biblique à l’aune de la révélation naturelle. En fait, cette formule n’est pas très claire. Que veut-elle dire précisément? Quand on lit la Bible, on a dans notre tête tout un réseau conceptuel, qui résulte de notre éducation. Ce réseau conceptuel nous sert à interpréter ce que nous voyons. Ce que je veux dire, c’est que ce réseau conceptuel doit être proche de ce que nous disent les sciences. Je pense qu’il est impossible de lire la Bible sans réseau conceptuel. On aborde nécessairement le texte biblique avec un réseau conceptuel préexistant. La révélation naturelle est étudiée par les sciences. Donc quand je dis que la révélation biblique doit s’interpréter à l’aune de la révélation naturelle, cela signifie que notre réseau conceptuel avec lequel nous lisons la Bible doit être le plus près possible des vérités scientifiques, mises en place par Dieu. Quelqu’un qui affirme interpréter la Bible par la Bible utilise tout de même un réseau conceptuel extra-biblique. L’Analogie de la foi n’est pas suffisante, puisque nous avons nécessairement un réseau conceptuel extra-biblique. La révélation naturelle, ce ne sont pas les philosophies et idéologies du moment. Ce sont les connaissances scientifiques les plus sûres dont nous disposons, qui nous servent à vivre. Le principe herméneutique de la révélation naturelle n’est pas nécessairement la porte ouverte au libéralisme théologique.
3) Concernant la doctrine de l’inerrance et de l’inspiration biblique, je te conseille l’excellent ouvrage de Christian Smith, « The Bible Made Impossible: Why Biblicism is not a Truly Evangelical Reading of Scriptures »:
http://www.amazon.com/Bible-Made-Impossible-The-Evangelical/dp/158743329X
Cher Soudam,
Je me sens obligé de réagir à quelques uns de tes propos. Le premier qui a probablement fait sursauté beaucoup de monde : « Encore une fois, nous devons interpréter la révélation biblique à partir de la révélation naturelle. C’est un principe herméneutique de base. »
Là, je dois dire non, non, non et mille fois non. Il est très juste de rappeler que l’on peut se tromper quant à l’interprétation biblique et que parfois (voire même souvent) les données naturelles/scientifiques aident à rectifier le tir mais non, ce n’est pas un « principe herméneutique de base ». L’essentiel de la Bible s’interprête via la Bible (dit autrement ce que dit le texte est relativement clair lorsqu’on le met en parallèle avec des textes parallèles). C’est le cas pour la plupart des doctrines fondamentales. Pour certains points cependant, on a moins de texte et donc on peut se servir de donner extérieure comme aide mais la Bible ne s’interprête pas par les données extérieures (sinon, on peut lui faire dire ce que l’on veut).
Ensuite, quand bien même tu aurais raison quant à la migration des têtes pensantes vers l’évolutionnismes, il y a des contre-exemples à tes propos qui méritent également notre attention. Michael Behe était évolutionniste théiste (créationniste évolutionniste si tu préfères) avant de participer au mouvement de l’Intelligent Design.
Sur une note plus personnelle, j’avoue avoir été particulièrement déçu par les arguments (ou plutôt l’absence d’arguments) du RSE contre l’ID. Ce n’est pas parce qu’ils sont chrétiens qu’ils ont raison (mais il est vrai que parce qu’ils sont chrétiens, il faut prendre le temps de considérer leur position).
Enfin, en ce qui concerne l’historicité d’Adam, j’aimerais te promettre le lien vers une publication mais les chances que je le retrouve sont assez minces. De mon souvenir néanmoins, la méthode utilisée (en dérive génétique – ce que tu évoques) sont connues pour surestimer la population initiale (elle a été testée sur des populations animales que l’on savait descendante de seulement deux indivus et donne un résultat plus élevé pas beaucoup plus mais sur une période de dérive relativement courte). De plus, il existe une explication en terme de goulot d’étranglement génétique.
Dis autrement, il reste raisonable de croire à l’historicité d’un Adam et d’une Eve ayant engendré l’humanité (en fait, si l’histoire biblique est vraie, il va être difficile de le montrer ; on pourra au mieux remonter à Noé, pour remonter plus haut l’information est perdue à jamais).
Ensuite, je ne veux pas trop rentrer dans cette argumentation puisque la question était : la Bible est-elle compatible avec l’évolution ?
Il me semble qu’il y a trois questions :
1) Le récit admet-il de larges durées avant et après la chute ?
2) La mort animale peut-elle être autorisée par Dieu avant la chute ?
3) Est-il possible d’avoir des liens entre les espèces ? (par sur le plan scientifique mais théologique)
Si la réponse est oui à ces trois questions (sans recours aux données extérieures) alors la Bible est compatible avec l’évolution, qu’elle ait eu lieu ou non.
Que Dieu te garde,
Christoph
Cher Christoph,
J’ai répondu à tes remarques sur le principe herméneutique de base dans ma réponse à Guillaume.
Je ne pense pas que ce principe mène à toutes les interprétations possibles. Au contraire, il restreint nos interprétations. Par exemple, si on suit le principe de l’interprétation de la révélation biblique par la révélation naturelle, on ne faire une lecture littérale des premiers chapitres de la Genèse.
Et il ne s’agit pas de soumettre la Bible à la science. Il s’agit de reconnaître les vérités scientifiques. Mais la science ne norme pas l’interprétation, ou alors simplement de manière négative Par exemple, croire en la résurrection, ce n’est pas s’opposer à la science, mais aller au delà. Croire que l’évolution inter-espèces n’existe pas, c’est nier des vérités scientifiques. Il ne s’agit pas de restreindre notre interprétation à ce qu’affirme la science, mais de refuser de nier les vérités scientifiques. Il y a, il me semble, une vraie différence. Aller au delà de ce que dit la science, c’est la foi. Aller contre ce que dit la science, c’est de l’obscurantisme.
Je ne crois pas qu’il y ait beaucoup d’exemples de scientifiques évolutionnistes, qui sont ensuite devenus non évolutionnistes. Behe, je le considère comme une exception. En plus, Behe est évolutionniste. Il ne nie pas la TE comme le fait Guillaume. Il y a une énorme différence entre l’ID et le créationnisme non évolutionniste (CNE). Selon les partisans du CNE, l’ID est une hérésie, au même titre que le darwinisme.
Bien fraternellement,
Je me permets de donner une courte réponse à « Soudam ».
D’abord je le remercie pour sa contribution dans les commentaires de ce débat. J’ai beaucoup apprécié ses remarques, son sang-froid, sa connaissance biblique et surtout, scientifique…
Dans ma première intervention, j’avais fait remarquer que, pour le chrétien attaché à l’autorité de la Bible, ce ne sont pas les sciences qui doivent déterminer sa lecture biblique. J’avais nuancé légèrement pour dire qu’il ne doit pas non plus ignorer certains acquis évidents.
Je mettrais des nuances sur le principe que tu énonces : « Nous devons interpréter la révélation biblique à partir de la révélation naturelle ». Je le formulerais plutôt de la façon suivante :
« L’analogie de la foi doit primer dans toutes les interprétations de la Bible, c’est à dire, on explique la Bible par la Bible, toutefois pour certains points où on arrive en contradiction flagrante entre l’observation (ou les sciences) d’un côté et notre interprétation du texte biblique, c’est qu’il doit y avoir erreur d’un côté ou de l’autre. Soit il nous fait reconsidérer ces observations, soit il nous faut reconsidérer notre interprétation biblique ».
Je reste pleinement convaincu qu’il n’y a pas de contradiction réelle entre la « théologie naturelle » (ou l’observation scientifique) et la révélation biblique (voir Ps 19 par exemple).
Je pense qu’on peut envisager de faire l’hypothèse d’une non-historicité d’Adam, mais la globalité de la révélation biblique me convainc qu’Adam a réellement existé. Sans même une lecture « fédéraliste » du rôle d’Adam, Ro 5 et 1 Co 15 s’écrouleraient comme un château de sable en niant l’historicité d’Adam.
Concertant les sites que tu mentionnes, Biologos, Science et foi, le RSE… ou les ouvrages de Lamoureux, Alexander, Miller, Collins, McGrath, Gingerich, Schloss, Matthieu Richelle… je les recommande fortement même si le lecteur doit déjà avoir une certaine culture générale pour suivre les raisonnements. Je les recommande en tout cas plus fortement que les sites « Créationniste Terre jeune ». Mais comme Paul l’écrit aux Thessaloniciens avec une légère transposition : « Ne méprisez pas les prophéties (je pourrais ajouter « les paroles de ces chrétiens scientifiques »), mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon » (1 Th 5.20-21).
Le problème dans ce débat est bien là : est ce qu’on se base sur la Bible uniquement ?
Écoutez les conférence d’André Eggen quant à la datation de la Terre.
Ces datations sont faites « au carbone 14 » et on sait que pour le Mont St Hélène par exemple cette datation est complètement erronée comme elle ne tient pas compte des catastrophe naturelle comme celle d’un déluge par exemple…
Bonjour Maxime,
Comme j’ai essayé de le montrer, il est impossible de se baser sur la Bible uniquement. Nous lisons la Bible avec un réseau conceptuel extra-biblique.
André Eggen n’est pas géologue. Il n’a pas d’autorité sur la question de la datation de la terre. Sur ces questions là, il faut écouter les géologues, qui disent tous que notre planète a environ 4 milliards d’années. Les datations au carbone 14, selon les spécialistes, sont fiables.
Bien à toi,
Je me permets une minuscule contribution : la datation de la Terre ne se fait certainement pas au Carbone 14. Ayant une demie-vie de 5500 environ, il n’est d’aucune utilité pour dater des objets plus vieux que 50 000 ans.
Donc il n’a rien à voir avec le débat sur l’âge de la Terre qui se fait avec d’autres isotopes, la distance des plus lointaines étoiles visibles, et (quelque chose qu’on avait prévu et qu’on est allé vérifier pour corroborer ces âges, ce qui appui cet argument très fortement) le rayonnement cosmique fossile.
:-)
Merci Matthieu !
Je n’osais pas le dire, je n’ai pas les diplômes adequats… :D
(C’était une boutade, Soudam)
Bonjour à tous,
Je pense qu’il n’est vraiment pas sage de citer Biologos comme référence, et d’autant plus Peter Enns fut suspendu de la faculté Westminster à cause de sa position non orthodoxe sur l’inspiration (http://www.dennyburk.com/the-suspension-of-peter-enns/). Le Dr Greg Beale a donné une excellente réponse face aux erreurs de Peter Enns (http://www.etsjets.org/files/JETS-PDFs/49/49-2/JETS_49-2_287-312_Beale.pdf). Bref, à ce jour, je n’ai pas vu parmi les commentaires de solides preuves exegétiques pour l’évolution (bon courage d’ailleurs !), c’est uniquement Guillaume qui l’a fait et sa position est exegétiquement difficile à contrer.
En Christ,
Dan
Bonjour Saglietto,
Le problème de la position de Guillaume est qu’elle conduit, j’ai l’impression, à un négationnisme vis à vis de nos meilleures théories scientifiques. Nier les résultats des sciences, on le définit traditionnellement comme de l’obscurantisme. La Bible ne nous demande t elle pas de chercher la vérité? Il me semble qu’on ne peut à la fois aimer la vérité et nier la TE.
En quoi le fait qu’Enns ai été suspendu par cette fac montre qu’il n’est pas fiable? On peut interpréter sa suspension autrement: cela pourrait montrer que cette fac est conservatrice, fermée d’esprit, et méprisante vis à vis des théories scientifiques et de la raison. Quant à Biologos, c’est l’organisation chrétienne évangélique la plus respectueuse des sciences et de la révélation naturelle, que je connaisse. Alors que les membres des autres organisations, comme Answers in Genenis, Institue for Research Creation, Living Waters, Creation Ministries, Reasons to Believe, apparaissent aux yeux de la communauté scientifique soit comme des clowns, soit comme des personnes intellectuellement malhonnêtes.
Bien fraternellement,
A Reynald,
Je ne conseille pas aux jeunes lecteurs du site Rébellution ni encore moins aux autres chrétiens dont le cœur n’est pas affermi les trois sites et les ouvrages que vous mentionnez. Il est impossible de les qualifier d’évangéliques. Il s’agit d’un modernisme théologique qui finira, dans un laps de temps très court, par se révéler comme ce qu’il est en vérité : une distorsion mortelle de la foi mais recouverte d’un vernis chrétien.
Henri Blocher qui s’est toujours défendu de donner la main de compromission aux libéraux est encore le seul théologien évolutionniste français à clamer, haut et fort, mais sans être entendu par ses frères et sœurs du RSE et du Club « Science et Foi » de Benoît Hébert, que l’historicité d’Adam et Eve est une doctrine fondamentale du christianisme orthodoxe. Il se trouve aujourd’hui dépassé à sa droite et à sa gauche. Rien d’étonnant. Le théologien suisse Jean-Marc Berthoud avait déjà mis en garde Henri Blocher contre les conséquences de ses prises de position dangereuses il y a plus de trente ans. Il a été d’une rare clairvoyance. Voir son livre http://science.et.foi.free.fr/044f29a1021197913/044f29a1041108905/044f29a12110d3701.html.
Pourra-t-il continuer à faire le grand écart longtemps, en clamant à la fois que l’historicité d’Adam est nécessaire pour l’orthodoxie, et accepter l’évolution qui détruit cette historicité ? Je ne le crois pas. A un moment donné, il faudra choisir. Pour l’instant, il a choisi la voie de la respectabilité académique et scientifique, mais se place en porte à faux vis-à-vis de la Révélation divine.
L’histoire se répète. Lorsque le doute s’immisce dans les premiers chapitres de la Genèse, il infecte toute la pensée et envahit le reste de l’Ecriture.
C’est ce que nous voyons se passer sous nos yeux par votre recommandation des sites sus-mentionnés. Il y a encore peu, seuls les libéraux rejetaient l’historicité d’Adam et Eve, mais aujourd’hui il n’y a plus de mise en garde. En revanche, il devient apparent que les mises en garde se reportent davantage vers les chrétiens créationnistes qui défendent l’intégrité de la Parole de Dieu !
Que l’historicité d’Adam et Eve soit maintenant rejetée par les églises évangéliques montre bien que l’Eglise évangélique est en train de succomber à l’apostasie. Pour votre information, même Denis Alexander critiquait l’évolution il y a des décennies en arrière. Il semble donc qu’un formidable mouvement d’apostasie entraîne les chrétiens dans un glissement dans fin.
Pour illustrer que le site « Science et Foi » n’est pas évangélique, voici un texte assez long (17 pages) que j’ai rédigé et adressé à Marc Fiquet qui fait partie du comité des responsables de ce site : https://dl.dropboxusercontent.com/u/57096508/Documents/ScienceEtFoi_PGA/TrahisonPGA_071013.pdf. Il est également le modérateur du Club « Science et Foi » de feu Philippe Gold-Aubert, un scientifique évangélique évolutionniste. Il montre ce qu’enseigne un défenseur de la théorie de l’évolution qui se dit évangélique et les graves distorsions doctrinales des partisans évangéliques de l’évolution.
La situation est grave. J’espère qu’un débat national sera initié à propos de la théorie de l’évolution, car l’hémorragie est là, et je représente une association de chrétiens et scientifiques créationnistes non évolutionnistes qui sont indignés que jusqu’à présent une censure existe dans l’Eglise contre le créationnisme.
Une réformation est nécessaire.
Nos responsables spirituels doivent se repentir.
Merci Gérald pour vos mises en garde.
Je rappelle le contexte de ma recommandation des sites et auteurs mentionnés : 1) Faire preuve de discernement, retenir ce qui est bon ; 2) refuser que la théologie naturelle dicte notre lecture de la Bible, sauf dans quelques cas où il faut peser les contradictions apparentes ; 3) ne pas glisser dans la remise en question de l’historicité d’Adam ni de la « chute ».
Avec ces nuances, un chrétien ou encore plus, un non croyant abreuvé de scepticisme, trouvera une rigueur sur ces sites et, dans l’ensemble, un respect de la Parole de Dieu qui peuvent l’amener à se consacrer sans réserve à notre grand Dieu, plein de grâce, qui pourtant manifestera un jour sa « colère » envers ceux qui « refusent d’obéir à l’Evangile de notre Seigneur Jésus-Christ » (2 Th 2.9)..
Je suis un peu attristé de voir que parce qu’un site internet ne partage pas votre lecture de Ge 1-2, vous le cataloguez de non-évangélique.
Exemple du mont St Hélène
http://skeptoid.com/mobile/4146
C’est un volcan des années 1980 et il est date a plus de 300 000 ans et même 2,5 millions à certains endroits
Merci Maxime pour tes remarques.
Ta dévotion pour André E. me gène un peu. Prends le temps de lire tout le débat, notamment les deux premiers articles par Matthieu.
Non mais Reynald… Il n’a même pas mentionné André… parler de dévotion, mais ça ne se fait vraiment pas !
Il faut vraiment arrêter ce genre de petites piques sur les personnes si l’on souhaite maintenir un débat amical et fraternel sur la question.
Trop souvent cela prend une pareille tournure.
Il cite juste un exemple, et celui-ci est quand même intéressant non ?
…
Quant aux deux premiers articles, ils ne font pas partie de la série. Je n’étais même pas au courant qu’ils allaient sortir. Peut être ai-je loupé un email qui est passé, mais après tout, peu importe au fond.
Je pense avoir écrit ce que je voulais et devais écrire.
pardon je n’avais pas vu qu’il avait mentionné André Eggen plus haut.
Mais parler de dévotion est quand même dur.
Oui je veux nuancer mes propos.
Partout où je vais en France, si le sujet de l’origine du monde vient sur la table, les partisans Terre jeune, de manière quasi unanime, me donnent l’argument massif et décisif pour eux : « André E. l’a dit ou l’a démontré ».
Je ne veux pas qu’il y ait de méprise. Je connais bien André, c’est un cher frère que j’apprécie dans beaucoup de domaines, même si je ne partage pas son interprétation de Ge 1-2. Mais en lisant la globalité de ce débat, le lecteur aura une perspective un peu plus large que la vision Terre jeune.
Je n’ai pas parlé de Peter Enns, mais il est vrai que son approche ne me satisfait pas. Dans ses articles, il y aurait beaucoup de choses à revoir malgré sa grande érudition. Il est un exemple (dans ce que je comprends du débat), d’une déviation de la foi évangélique.
Sur les sites ou livres que j’ai mentionnés, on trouvera certainement des dérapages, mais avec les précautions que j’ai données, le lecteur devrait être mis en garde.
Même si j’ai accepté de me lancer dans ce débat, je pense qu’il faut éviter de faire une fixation sur le sujet des origines. Il y a tellement d’autres sujets à approfondir, surtout la puissance glorieuse de l’Evangile annoncée tout au long des pages de la Bible. Cette puissance transforme nos vies, renouvelle notre intelligence pour vivre réellement en nouveauté de vie et ainsi être des témoins de Jésus-Christ dans notre monde.
En fait, il est intérressant de noter que la position evolutionniste soit obliger de faire appelle aux exegéses les plus improbables pour justifier leur argumentation. Il y a là deux problémes foindamentaux qui expriment une certaine naïveté intellectuelle de la part des évolutionnistes :
1) Croire que la science est une sorte de magistére monolithique qui se veut être la simple description des faits bruts. Une telle vision nous oblige clairement à voir la science comme une source descriptive infaillible de la réalité, et ainsi il existera toujours une collision frontale avec la Bible, à l’image du débat actuel. Mais si les scientifiques évolutionnistes chrétiens faisaient preuve d’un peu plus d’humilité intellectuelle, et mettait de côté l’enjeu de la « respectabilité » et de la « reconaissance académique », ils se doivent au minimum de reconnaitre que les théories scientifiques données sont le fruit d’une démarche à la fois inductive et inteprétative. Ainsi, par définition, la science ne peut jamais être reconnue comme une « norme » en tant que telle, car seule la Parole de Dieu se réclame comme la « norme qui ne peut être normée ». De fait, il n’ y a pas de tension entre science et foi, même pour des créationniste comme moi, car les domaines de recherches liés à l’évolution sont plein de contradiction et de remises en questions qui expriment clairement cette part subjective à l’interprétation inhérente à la science (voir l’excellent article suivant : http://larevuereformee.net/articlerr/n261/levolution-une-theorie-invalidee-par-les-faits).
2) On revient sans cesse (et ce débat le démontre clairement) à la question exegétique et herméneutique. Et là, je parle d’une exegése et une herméneutique responsable qui se soummet aux critéres bibliques d’innérance, de suffisance et de normativité présent dans le s textes tels que 2 Tim 3:16, 1 Pierre 1:21 etc … : C’est à dire une démarche interprétative qui va essayer de comprendre ce que les auteurs ont dit, et non pas ce qu’ils pensaient. C’est une erreur (comme le fait P. Enns) d’essayer de comprendre ce que Paul pensait ! Ce sont les textes Bibliques qui sont le produit finie de cette oeuvre « d’inspiration » au sein de laquelle le Saint-Esprit à oeuvrer. Ainsi, une exegése authentique essaiera de comprendre ce que la Bible dit et non pas ce que Paul « pensait » lorsqu’il écrivait ses lettres. Tout approche reconstructionniste est certes intérressante et elle peut-être utile dans les recherches linguistiques, mais néanmoins ce sont les « textes » qui seront normatifs pour nous et nous pas les « pensées » où les « conceptions » des auteurs.
C’est pour cela que les approches interprétatives telles que celle de Thomas Schreiner, Dougals Moo (voir leur commentaires) sont importantes, car elles respectent ce statut des écritures.
Il est dangereux de dire qu’il n’y a pas de contradiction entre « théologie naturelle » et « théologie révélée » : il faut pour cela bien définir les termes avant toute choses. Car le fait qu’il y a une claire opposition et contradiction entre les mécanismes de reproduction sexués et la naissance de Jésus (J’en profite, c’est noël). Il est scientifiquement impossible que Jésus ait été conçu dans le sein d’une mère. Il est scientifiquement impossible que Lazare ait été ressucité (ou même Jésus). Nos conaissance scientifiques actuelles nous interdisent de « croire » à ces deux événements qui sont pourtant clairement attesté dans les écritures.
Alors certains dirons que c’est différent car c’est l’ordre du miracle….mais quelle catégorie devons-nous donné au Dieu qui crée et qui appelle les choses alors qu’elles ne sont pas ?
Bref, il est trés clair que le vrai débat Création/évolution dans nos milieux évangéliques ne se joue pas premièrement au niveau de la science (bien que cela soit pertibnent), mais avant tout dans les domaines de l’exegése et de l’herméneutique. C’est d’ailleurs ce que l’on observe dans les commentaires.
Et à ce niveau là, la tâche relève de l’impossibilité du niveau évolutionniste…en tout cas, en 2000 ans d’exegése, il est clair que la position la plus raisonnable est de clairement voir que Adam et Eve sont les progéniteurs de l’ensemble de l’humanité, que la chute est une événement historique, que la mort physique est entré comme conséquence du péché, que l’homme est une création spéciale de Dieu.
En Christ,
Dan
nb : Je ne peux que reconseiller ces deux excellents articles pour ceux qui veulent approfondir cela : http://larevuereformee.net/auteur/dunand-jean-paul
Bonjour Dan,
Je ne peux que t’encourager à relire avec attention l’ensemble des articles de ce dossier.
Se pose aussi le degré d’expertise des personnes qui ont écrit les articles auxquels tu renvoies. Je pense par exemple qu’un doctorat en commerce ne pèse pas lourd aux yeux de personnes avisées pour trancher sur les questions hyper-pointues de génétique et de paléoanthropologie.
Tu as raison sur l’autorité absolue de la parole de Dieu, mais ton argumentation sur la question des origines aboutirait aussi à soutenir le géocentrisme de l’époque avant Galilée. Il y a des domaines où il faut se méfier de la mauvaise foi face à des acquis évidents dans l’observation.
Bonne recherche et salutation en Celui qui est à l’origine de toute chose.
Bonjour tout le monde,
j’ai suivi le débat depuis le début, je ne suis pas un expert, mais il y a pas mal de choses qui mon assez choqué dans ce débat. Je fais partie des jeunes qui visite régulièrement le site, je n’ai donc pas de doctorat ou de master, mais je pense quand même que j’ai des choses intéressante à dire et qui sont essentiel de rappeler. Je vous demande par avance d’excuser mon orthographe.
Pour commencer, je pense qu’il est quand même nécessaire de rappeler ce qu’est la TE d’un point de vue neutre. Elle dit que l’Homme à un ancêtre commun avec le singe, toutes les recherches des « experts » on permit d’établir un arbre phylogénétique où se trouve l’Homme et d’autre primate, avec le jeu des ressemblances génétiques on peut voir que certains primates sont proche de l’Homme, et l’on suppose donc un ancêtre commun. Voilà grosso-modo le topo. Puisque l’on a pas trouver cet ancêtre commun, on dit que c’est la THÉORIE de l’évolution, ce qui croit en cette théorie suppose que cet ancêtre commun existe, les autres que non par manque de preuves. Il y a donc au sein même des scientifiques un désaccord, c’est là que commence les problèmes et les divisions. Donc la TE est tout à fait logique, cohérente et raisonnable d’un point de vue scientifique et comme c’est la seul théorie non-créationniste, elle fait office de référence. Je suis d’accord là-dessus, en revanche, elle n’en reste pas moins une théorie, et il est quand même je pense essentiel de le rappeler. Sans commencer à parler de religion, de foi et de théologie, la TE n’est pas un acquis scientifique, contrairement à l’héliocentrisme des planètes par exemple, qui est reconnu de tous. Donc les arguments du type « Tu as raison sur l’autorité absolue de la parole de Dieu, mais ton argumentation sur la question des origines aboutirait aussi à soutenir le géocentrisme de l’époque avant Galilée. Il y a des domaines où il faut se méfier de la mauvaise foi face à des acquis évidents dans l’observation. » sont a mon sens déplacer, car tu parles « des acquis évidents dans l’observation », or ils ne sont pas acquis, même du côté scientifique athée. Voilà pour la partie scientifique neutre.
Petit rappelle sur se en quoi on croit : LA BIBLE. Donc dans les débats du type « science compatible avec la bible ? », on est quand même au moins censé être d’accord sur la bible. Il me semble que l’un des principes doctrinaux est quand même « L’Ecriture Sainte est divinement inspirée et entièrement digne de confiance; son autorité seule est souveraine dans toutes les questions concernant la foi et la vie du croyant ». Donc quoi que dise la science, si elle est désaccord avec la bible, notre point de vue est je pense sensé se situé du côté biblique (je ne parle pas encore de la TE, quoique l’on dise, que l’on soi pour ou contre la TE, faut commencer d’abord par être d’accord là-dessus). Ensuite, la bible n’est pas un livre scientifique, l’enjeu est donc de savoir si ce que dit la bible est compatible avec ce que dit la science.
Maintenant j’en viens à ce qui ma un peu choqué. Ce qui sont pour la TE, disent que parce que la théorie de l’évolution est juste, on peut considérer que la genèse n’est pas à prendre littéralement. Et que du coup si on ne prend pas le texte littéralement, la TE devient possible. En résonnant comme ça, on part d’une théorie scientifique que l’on admet comme étant juste, pour ensuite expliquer la bible. ça n’a choqué personne ? Le problème est pris à l’envers. Ce n’est pas la science qui permet de savoir si tel ou tel texte de la bible est juste, mais bien la bible qui permet d’affirmer si oui ou non ce que dit la science est juste. Et la c’est encore pire, car vous prenez la TE comme quelque chose de déjà acquis, alors qu’au sein même des scientifiques elle n’est pas unanime par manque de preuve, c’est un fait, je n’ai pas l’autorité de dire qu’elle est fausse, pas plus que vous en avez pour dire qu’elle est vrai, ça reste une/la(pour les athée) théorie. Le problème est que vous prenez la TE comme parole d’évangile avant même d’ouvrir la bible.
Si le débat est théologique, on doit partir de la bible pour arriver à une conclusion après, pas dire, « Puisque la TE est vrai, ce texte de la bible ne veux pas dire ça ». J’ai l’impression que l’on se perd complètement, et en plus sa décridibilise les gens qui sont pour la TE.
Ensuite il y a quelque chose de très important et qu’il faut rappeler, ce qui est logique n’est pas forcément biblique, ce qui est biblique n’est pas forcément logique. Donc le fait de dire, « puisque c’est logique alors… » n’est pas un argument. On est dans un débat théologique. L’intelligence humaine ne permet pas de comprendre se que Dieu pense, la bible oui. La logique de Dieu n’est pas la notre, tout ce qu’on peut faire, c’est prier pour qu’il puisse renouveler notre intelligence, mais dire que c’est « logique » ou encore que c’est du « bon-sens » n’est pas valable théologiquement parlant si la bible ne le confirme pas, ne laissons pas notre vision des choses faire dire à la bible ce qu’elle ne dit pas.
Vous aurez beau dire ce que vous voulez, si à la base vous considérer la TE comme un acquis, puis que ce qui est logique ou encore le bon-sens est biblique, alors que la bible ne confirme votre pensée, tous vos discours aussi long soit-il n’est au final qu’un colosse au pied d’argile. Car ce sur quoi vous vous appuyer pour développer vos arguments ne valent rien théologiquement parlant, or, il me semble que dans un débat théologique, c’est essentiel de rester concentrer sur le texte.
Remarquer que je ne me suis pas prononcer personnellement sur le débat, je dit juste que les arguments utilisé par ceux qui sont pour la TE ne sont pas valable. Il y a je pense des arguments bibliques qui peuvent jouer en faveur de la TE, exemple genèse chapitre 6, verset 1-4, je ne dis pas qu’il prouve la TE, mais qu’en citant ce texte on se serais plus rapprocher du débat théologique à proprement parler.
Voilà, j’espère que vous prendrez en compte ces arguments, et merci d’avoir lu jusque là.
Soyez béni
Quentin
Bonsoir Quentin,
Quelques mots de réponse.
Si tu relis mes articles, tu verras que je ne cherche pas à mettre en avant la TE, mais plutôt l’idée que la Bible ne se prend pas nécessairement à la lettre partout. Pour moi les acquis scientifiques incontestables de ces derniers temps sont par exemple la longévité de la terre qui oblige à considérer la mort animale avant la venue de « l’homme en image de Dieu ». Cette longévité me parait encore mieux attestée que l’héliocentrisme de Copernic.
Je pense aussi qu’il y a beaucoup de malentendus sur la TE. Par exemple lorsque j’écoute Yves Coppens parler de l’apparition d’homo sapiens, la TE est loin de tout expliquer selon lui. Il dira sans difficulté que l’apparition des mutations nécessaires sont plutôt mystérieuses, les croyants, selon lui, y verront l’intervention de Dieu.
Ce que la Bible nous présente dans les 6 jours de création n’est pas explicité en détail : Dieu a pu utiliser un « processus évolutif » qu’il aurait mis lui-même en place pour faire apparaître les animaux, puis l’être humain au sommet de sa création.
En tant que pasteur et enseignant attaché à la Bible, mon ministère n’est pas de faire la promotion de l’évolution, mais de prêcher cette parole divine qui nous présente le salut en Jésus-Christ, et cela le plus justement et honnêtement possible, notamment à la lumière de certains acquis d’observation lorsqu’on touche à l’origine.
Sois béni aussi.
Bonsoir,
merci de la réponse rapide,
je n’ai pas dit que la TE est fausse, j’ai juste souligner que dans un débat théologique, les argument de logique et de bon-sens ne sont applicable, pour les raisons que j’ai déjà cité. Pour la longévité de la Terre, je partage ton avis, le soleil étant créer au 3e jours, sur quel unité de temps se base-t-on pour nommer ces 2 premiers. Je rappelle dans ton premier article tu dis « On pourrait dire qu’un peu de bon sens peut nous aider à faire ce choix. » je répond à sa que dans le cadre théologique, c’est faux de le penser. C’est tout. Je ne remet pas en cause ton ministère pastoral ou autre, juste de faire attention sur quoi on se base pour avancer dans se genre de débat.
Bonne soirée
Quentin
Rebonsoir Quentin,
Une dernière réponse à tes questions.
L’interprétation biblique n’exclut pas un minimum de « bon sens » pour déterminer ce qui ce lit littéralement ou plus métaphoriquement. Par exemple, lorsque Jésus dit que nous devons arracher notre oeil s’il est occasion de chute, un peu de bon sens nous fait penser que Jésus est dans la métaphore ou l’hyperbole. Lorsque le diable cite le Ps 91 à Jésus en Mat 4 pour qu’il se jette du haut du temple, Jésus sait que ce Psaume ne se lit pas littéralement.
Quand il est écrit : « Le soleil se leva », ce n’est qu’après Galilée qu’on a commencé à prendre cette parole plus métaphoriquement.
C’est dans ce sens que je parle d’un « minimum de bon sens ». Il est évident qu’il ne faut pas aller trop loin avec ce raisonnement, sans quoi on tomberait vite dans le « rationalisme ».
Bonne continuation dans ta foi.
Re-bonsoir,
Je suis tout à fait d’accord avec se que tu dis sur t’es 2 exemples, car dans le contexte, les psaumes ne sont pas à prendre littéralement car se sont des psaumes. Ensuite, pour jésus qui parle de l’oeil, l’appliquer littéralement ne colle pas car cela ne va pas dans le sens de ce que dit la bible. Donc dans les 2 exemples que tu m’as cité, le sens de la bible, du message de l’évangile suffit à mettre tout le monde d’accord sur le fait de prendre littéralement ou pas le passage. Parceque c’est la bible qui nous permet de le dire. Pour la genèse, ce n’est pas aussi simple, car le sens de la bible ne nous permet pas d’avoir un avis tranché sur la question. Le choix d’utiliser le « bon sens » ou non appartient à chacun dans cette parti.
Je ne suis pas contre l’utilisation du « bon-sens », car il faut prendre en compte le contexte, les livres, et surtout le message de la bible, c’est ça qui nous permet de l’utiliser à bonne escient. Pour la genèse, c’est toute la question, je dis juste que la bible ne nous permet pas de confirmer ou pas cette utilisation du « bon-sens ». Ce n’est donc pas pour moi un argument fort, dans cette situation précise. Un autre argument qui penche plutôt en ma faveur, genèse chapitre 2 verset 4
Pour le reste je suis tout a fait d’accord avec toi dans les exemples que tu me dis.
merci de porter de l’intérêt à mes messages
Bonne nuit, et bonne fête de fin d’année
Quentin
Bonjour,
Juste une dernière chose, dans mon 1er message, j’ai oublié de préciser que tout ne s’adresser pas à la même personne, quand je parle de ne pas mettre en avant la TE, ce n’étais pas à toi que je pensé mais à Soudam, qui participe aussi activement au débat dans les commentaires. Donc désolé pour la petite confusion, tu as eu raison de ne pas te sentir visé par ça.
Bonne fête de fin d’année
Quentin
Cher Quentin,
1) Merci pour le ton relativement calme que tu emploies. Dans ce genre de débat, c’est assez appréciable.
2) Ton rappel « d’un point de vue neutre » de ce qu’est la TE me paraît loin d’être neutre. Il me paraît relever clairement du créationnisme non évolutionniste (CNE). De ce fait, il me paraît très contestable. La TE repose sur un faisceau de preuves, très indépendantes les unes des autres. Il ne s’agit pas seulement de génétique. Voici un lien sur les preuves de la TE de l’excellent site Science et Foi, fait par des spécialistes, que je te recommande:
http://www.scienceetfoi.com/?portfolio-category=evolution-res
3) Il semble que tu n’as pas compris ce qu’est une « théorie » en science. Une théorie en science est un cadre de travail largement corroboré par des milliers d’expériences. Ce n’est pas une simple hypothèse, comme le sens courant du mot « théorie » l’indique. Une théorie en science est un ensemble d’hypothèses qui ont été confirmées des milliers de fois par un grand nombre d’expériences très différentes. Voici un lien pour t’aider à comprendre la signification du mot « théorie » en sciences:
http://www.scienceetfoi.com/ressources/evolution-juste-theorie-preuves/
4) Ton topo « neutre » se conclut sur le fait qu’il y a un désaccord au sein de la communauté scientifique sur la TE. J’affirme au contraire qu’il n’y a pas de désaccord sur cette question. L’évolution est considérée comme un fait indiscutable par les biologistes qui étudient la TE. S’il y a désaccord, comme tu le dis, tu pourrais donc me citer quelques biologistes en activité qui contestent la TE. Je te mets au défi de me trouver au moins 10 noms. Les CNE tentent de faire croire qu’il existe un désaccord scientifique sur la TE. Quand tu étudies la question, tu constates au contraire un remarquable consensus. Je suis d’accord avec toi pour dire que s’il y avait réellement un grand désaccord sur la TE, alors il ne faudrait pas en tirer de conclusions théologiques comme je le fais. Mais ce n’est pas le cas. La TE est bel et bien un acquis scientifique, au même titre que l’héliocentrisme.
5) Cela ne me choque pas de parvenir à des conclusions sur la Bible à partir de faits scientifiques. Selon moi, c’est Dieu qui a permis que nous découvrions les mécanismes de l’évolution. Dieu se révèle à nous par la nature. C’est la révélation naturelle dont parle l’Ecriture. Je n’ai donc pas de problème à interpréter la révélation biblique à la lumière de la révélation naturelle, puisque je considère cette dernière comme étant également une révélation divine. Qui a mis en place les lois de la nature, qui ont permis l’évolution? C’est Dieu. Comme je l’ai déjà défendu, il me paraît illusoire de vouloir interpréter la Bible seulement par la Bible. Cela me paraît impossible, dans la mesure où nous la lisons avec des lunettes particulières, façonnées par notre époque, notre culture, notre milieu social, nos connaissances scientifiques, etc. Je pense que Dieu nous a donné une raison pour que nous l’utilisions afin de mieux comprendre Sa Parole.
6) Je pense que la révélation biblique ne se fait pas de manière à heurter notre logique et notre raison. Le christianisme n’est pas irrationnel. Il est supra-rationnel, il va au delà de notre raison (miracles). Mais il n’est pas irrationnel, c’est à dire qu’il ne va pas à l’encontre de ce que notre intelligence nous dit. C’est peut être un point de désaccord entre nous qui explique beaucoup de choses. D’où tires tu l’idée que la révélation divine puisse être irrationnelle, illogique? Encore une fois, il ne faut pas confondre « supra-rationnel » et « irrationnel ». Légitimer l’irrationnel, c’est verser dans de l’obscurantisme.
7) Une question: si tu te rendais compte qu’en fait, la TE était bel et bien un acquis scientifique, au même titre que l’héliocentrisme, est ce que tu changerais ta lecture de Genèse? Ou bien tu préférerais nier cet acquis scientifique, en affirmant que la révélation est irrationnelle, et qu’on doit l’accepter?
Bien fraternellement,
Cher Reynald,
Je ne sais pas si tu as déjà fait de la science en milieu universitaire (j’ai suivie une spécialisation en génétique et en biochimie), mais ta description du « consensus » sur l’évolution tient lieu du « conte de fée ». En effet, beaucoup d’autres expériences remettent en doute les théories de l’évolution (une théorie demeure une théorie…elle demeure une « porte ouvert » aux modifications ultérieures).
Je pourrais te citer bien au delà de 10 noms de scientifiques…mais, c’est vrai, excuse moi, ce sont des créationnistes et donc des « clowns » comme certains le disent dans certains commentaires.
Je pense que tu confonds les termes révélation naturelle et révélation spécifique, et que tu tends vers une herméneutique trés subjective.
Lorsque tu dis : « il me paraît illusoire de vouloir interpréter la Bible seulement par la Bible », c’est une phrase dangereuse qui pourrait faire appel aux conceptions libérales du XXe siècle.
Je suis totalement en désaccord avec toi sur la question herméneutique : On ne soummet pas l’intereprétation de la Bible aux théories scientifiques, sinon tu ne peux pas croire à la resurrection du Christ.
Je pense que tu fais l’erreur de confondre l’action souverainne providentielle de Dieu dans le maintien des lois physiques et naturelles qui régissent l’Univers et l’intervention de Dieu dans le domaine du Miracle ou de la « Création ».
Le TE est belle et bien un vision assez orgueilleuse : elle croit que la période de la « création » est accessible dans nos éprouvettes, or ceci est fondamentalement faux : Dieu a cessé d’oeuvrer le septième jour. Ceci indique que son activité créatrice n’est pas une activité cyclique. Au bout du compte, la vision TE est finalement proche des cosmogonies mythologiques qui insérent le monde et son histoire dans une vision circulaire!
En Christ,
Dan
Cher Dan,
Merci pour tes remarques.
Je t’encourage une nouvelle fois à bien relire les articles et les commentaires et de repérer aussi qui écrit le commentaire.
Tu as repris des propos d’un autre intervenant au débat, à savoir « Soudam », pour me les attribuer. Je n’ai jamais écrit : ‘Il me paraît illusoire de vouloir interpréter la Bible seulement par la Bible ».
Je ne suis pas sûr d’ailleurs de connaître Soudam, notre approche est légèrement différente. J’ai formulé plus haut dans les commentaires mes principes herméneutiques (par exemple Commentaire 18/12 à 11 h). Son argumentation est beaucoup plus étayée par les données scientifiques, moi, je me place beaucoup plus sur le terrain biblique. Je n’ai d’ailleurs que l’équivalent d’une licence en informatique, puis quelques années d’enseignements dans ce domaine avec certaines spécialisations, puis j’ai réorienté ma « carrière » dans des études théologiques (US et fac d’Aix) pour être pasteur. Je ne me prétends pas du tout un spécialiste des sciences, même si j’ai fait plusieurs fois des conférences sur la question des origines, notamment avec un chercheur en biologie moléculaire, mais j’apportais plus la perspective biblique et philosophique. On m’a même demandé de coordonner une sorte de modeste colloque dont les interventions ont été résumées dans la revue Servir en l’attendant (j’ai donné le lien dans le 1er article).
J’ai participé, comme auditeur, à plusieurs conférences du RSE et je constate que la très grande majorité des scientifiques évangéliques français de « niveau recherche » sont convaincus de la théorie de l’évolution. Mais j’ajouterai une « évolution » qui laisse la place à la souveraineté de Dieu, et non une évolution qui exclurait Dieu.
Pour ma position sur ce point, relis l’article et les commentaires de cette page.
Cher Reynald,
Excusez moi, effectivement c’était un commentaire de Soudam. Il n’en demeure qu’il apparaît que vous ne portez aucun regard critique sur l’aspect interprétatif qui régie la méthode scientifique. Ma question sur la biologie n’était pas pour rentrer dans une bataille de cv (j’ai horreur de cela et c’est pour cela que les commentaires de Soudam sont inappropriés). C’était simplement pour souligner que dans le milieu universitaire, bien que la théorie de l’évolution soit devenu une quasi « religion » qu’il ne faut pas remettre en cause, si vous prenez le temps de parler aux chercheurs, certains diront officieusement leurs doutes sur cette théorie. Tout l’aspect presuppositionaliste qui fonde les visions scientifiques à l’air de t’échapper. Ainsi, la difficulté et l’ambiguïté de ton point de vue se trouve au niveau epistémologique.Tu as fais le choix de recevoir la théorie de l’évolution comme « norme » et donc d’utiliser une exégèse de la Genése qui s’accorde le moins avec « l’ensemble » de la révélation. C’est pour cela que la position des TE est vraiment problématique, car il y a une profonde rupture epistémologique. Pourtant (et le Dr Vern Poythress le souligne bien dans son livre « Redeeming Science »), si l’on possède une vision de Dieu « personnelle », il en résulte une vision « personnelle » des lois qui sont observées dans l’univers (cause seconde vs cause première), et ainsi Providence et intervention miraculeuse ne signifient pas les mêmes choses ( la vision TE mélange providence et miracle).
D’ailleurs, à ce jour, a-t-il été démontré (de façon empirique) « l’acquisition » de nouvelle propriétés biologiques par un organisme lui permettant d’évoluer vers une autre espèce ?
A ma connaissance, non, et pourtant il est clair que l’usage de mutagènes est bel et bien quelque chose de connue. Michael Behe l’a bien souligné (Darwin’s black box), les mutations « détruisent », mais ne construisent pas.
C’est pour cela que je trouve que la TE reléve du scientisme et qu’en fait la plus grande question derrière ce débat est une question épistémologique et une question exégétique.
Et à ce niveau là, vous avez choisie une épistémologie et une exégèse au sein de laquelle certains présupposés scientifiques (providence vs miracle, impersonnel vs personnel, uniformité vs rupture(à la fois au septième jour et lors de la chute) ne vous permettent pas d’accepter certaines pistes exégétiques (intervention du type « miraculeuse » pour la création, différenciation dans la façon dont Dieu opère dans sa providence et dans la création, vision différentielles quant aux conditions de vie prélapsaires et postlapsaires, création d’une terre « âge mature »…).
Je le répète pour la troisième fois, mais c’est pour cela qu’il résidera à mon sens une incohérence dans le fait que vous croyez à la naissance du Christ (miracle) et à sa résurrection, si vous rejetez de façon totale que la vision créationniste. L’exégèse créationniste est une exégèse valable et à mon avis la plus juste.
C’est cette question fondamentale qui me gène dans votre approche, l’exégèse n’est pas la compréhension du texte seule (en étant prés d’aller jusqu’où le texte vous demandera d’aller), mais une lecture orientée par certains présupposés que vous ne remettez pas en question. Il est clair, que par nature, nous avons tous des présupposés, et c’est l’action vivante de la Parole de Dieu et de l’Esprit de Dieu qui élague nos présupposés. Or la démarche TE semble prendre les choses à l’envers en établissant la science comme irréfutable et en adaptant l’exégèse.C’est en cela que je parlait de « naïveté » ou « d’orgueil » intellectuel de la part de la position TE.
Pour finir (et ce sera mon dernier commentaire ici, mais je prépare un article sur mon blog sur la question epistémologique), je trouve que l’intervention du Dr Mohler (TGC et SBTS) à la conférence ligonier est excellente :
http://www.youtube.com/watch?v=ggJZz3WkTCI
(transcript) http://www.credomag.com/2013/06/25/why-does-the-universe-look-so-old-albert-mohler/
..et ses avertissements sur biologos devraient être plus écouté par les francophones qui avalent la « couleuvre » de biologos (un article comme celui-ci (http://biologos.org/questions/death-before-the-fall) est par exemple bibliquement inconsistant, exegétiquement confus et dogmatiquement dangereux)).Un peu plus de discernement ne serait pas du luxe.
Que le Seigneur te bénisse Reynald, et je te préviendrai dans le futur (sur ce blog) quand je diffuserai mon article sur l’Épistémologie.
En Christ,
Dan
Bonjour,
Cela sera mon dernier message, car j’ai déjà dit tout se que j’avais à dire. Je ne remet pas en cause le processus de l’évolution qui est prouvé, mais le fait que l’Homme à un ancêtre commun avec le singe, qui lui n’est pas prouvé, je pensais l’avoir assez bien expliquer dans le 1er message, désolé si je me suis mal exprimer. Et la, on ne les à pas les preuves, deplus on redécouvrir constamment de nouvelle chose dans ce domaine qui ne permettent d’avoir un avis fixe pour l’instant, http://www.nouvelles.umontreal.ca/recherche/sciences-technologies/20110210-une-recente-etude-sur-levolution-refute-les-theories-sur-le-chainon-manquant-vivant.html, donc non elle n’est pas unanime, tu penses qu’elle est vrai et je respecte sa.
Deplus, je n’ai jamais dit que j’étais contre, mais que les arguments utilisés n’était pas juste. Donc pour répondre à ta question 7, je verrais le jour où sa arrivera, c’est-à-dire pas maintenant.
Je n’écrirais plus rien ici, je ne souhaite pas prendre par au débat, je voulais dire qu’il faut faire attention au argument qu’on utilise dans un débat théologique.
Fraternellement, je vous souhaite de joyeuse fête de fin d’année à tous
Quentin
Cher Quentin,
1) Je ne suis pas sûr de comprendre ta position sur la TE. Tu affirmes que tu crois en la TE, mais que tu ne penses pas que l’homme ait un ancêtre commun avec le singe? Ne sont ce pas deux croyances contradictoires? Il y aurait des mutations inter-espèces, mais qui ne concerneraient pas Homo Sapiens? Parce que justement, nous avons les preuves que Homo Sapiens a un ancêtre commun avec le singe, ce sont les fossiles, et notamment les chaînons intermédiaires.
2) L’article que tu as mis en lien montre qu’il y a des désaccords, mais minimes. Il ne remet pas en question la vérité de la TE, ni le fait qu’il y est des chaînons intermédiaires entre Homos Sapiens et les autres espèces. En plus, à ce jeu là, tu risques de perdre: pointer les points noirs de la science, c’est une stratégie imprudente, puisqu’à chaque fois, ceux qui ont fait ça se sont fait contredire quelques années plus tard par les progrès des découvertes scientifiques.
3) Je t’encourage à parcourir généreusement les sites de Biologos et de Science et Foi, parce que ces deux sites sont chrétiens, et qu’ils expliquent pourquoi la TE est vraie. Rien de tel que ces deux sites pour tester ton scepticisme.
Cher Dan,
1) Qu’est ce qui te fait penser que je ne porte pas un regard critique sur la méthode scientifique? On peut porter un regard critique et pourtant ne pas être anti évolutionniste. Toi, par ex, tu penses que la loi de la gravitation est vraie, non? Que penserais tu si quelqu’un te disait que cela montrerait que tu ne portes pas de regard critique sur la science, que tu lui fais aveuglément confiance? Je crois en la vérité de la TE, qui n’est pas une théorie récente à la mode, mais qui est de plus en plus prouvée depuis 150 ans. Ne pas croire en la TE, il me semble que c’est adopter aveuglément un scepticisme débridé et irrationnel vis à vis des sciences.
2) La « bataille des C.V » me paraît très utile au contraire. On ne doit pas donner la même crédibilité aux amateurs et aux professionnels. Je suis sûr que tu partages cet avis avec moi pour de nombreux domaines (médecine, artisanat, etc.) Pourquoi faire exception avec la TE? Comment se fait il que les créationnistes ne trouvent aucun spécialiste universitaire de la TE pour appuyer leur point de vue, et qu’ils soient obligés de faire appel à des non spécialistes? Par exemple, Vern Poythress est un théologien et mathématicien. Il n’a pas de spécialisation sur la TE. Albert Mohler n’a aucun diplôme en sciences. Pourquoi ne cites tu que des personnes n’ayant aucune spécialisation sur la TE? C’est aussi intéressant que tu cites Michael Behe, parce qu’il est évolutionniste. Il croit en la vérité des mutations inter-espèces. Simplement, il n’est pas darwiniste (il ne pense pas qu’on peut expliquer par le hasard et la sélection naturelle les mutations).
3) Pourquoi vois tu une incohérence entre le fait d’accepter la résurrection du Christ, et l’acceptation de la TE? On peut naturaliste sur un point et surnaturaliste sur un autre. Ne fais tu pas la même chose? Tu penses qu’on peut expliquer naturellement, sans intervention divine directe la pluie, et pourtant tu crois en la résurrection du Christ. Pourquoi d’un côté acceptes tu une explication naturaliste et de l’autre une explication surnaturaliste? De plus, on penser que la résurrection du Christ s’explique de manière naturaliste. Par exemple, des scientifiques ont montré que l’ouverture de la Mer Rouge pouvait être expliquée par des phénomènes naturels. Pourquoi un jour, avec de nouvelles découvertes scientifiques ne pourrait on pas expliquer comment il est possible qu’une personne ressuscite? Le miracle ne consiste pas nécessairement dans son caractère surnaturel (briser les lois de la nature) mais infiniment improbable (le fait que la Mer rouge se soit ouverte précisément quand Moïse la demandé, c’est une coïncidence tellement improbable qu’on peut l’appeler « miracle »).
Cher Soudam,
1) Ta « guerre des cv » est déplorable est dévalorise complétement ton point de vue,
2 « Tu penses qu’on peut expliquer naturellement, sans intervention divine directe la pluie, et pourtant tu crois en la résurrection du Christ »: Faux, si tu lis Heb 1:3, tu verras que comprendre les lois naturelles de façon impersonnelle ne respecte la vision des écritures. Dans toute loi naturelle, Dieu est TOUJOURS la cause première. La création fais partie d’un acte créateur de Dieu, un acte « parlé » de Dieu qui amène à l’existence les choses. J’ai bien peur que tu soit dans une certaine confusion herméneutique et dans un certain aveuglement vis à vis des présupposés qui régissent la méthode scientifique.
Je n’irai pas plus loin, car ton attitude, même en milieu universitaire, serait clairement reconnue de malhonnêteté intellectuelle du fait que tu t’en prends aux hommes (ad hominem) et non aux arguments.
En Christ,
Dan
Cher Dan,
1) Je ne sais pas si tu as remarqué, mais je m’efforce de répondre à tout ce que tu dis. J’ai l’impression que ce n’est pas réciproque. Par exemple, tu n’as pas répondu à mon point 1) et à mes différentes questions. Cela donne l’impression à ton lecteur que tu ne réponds qu’à ce qui t’arrange ou te plaît.
2) J’ai bien compris que tu n’étais pas d’accord avec la question des C.V. Mais pourquoi répéter ton opposition si tu ne formules pas d’arguments pour l’expliquer, et d’objections contre eux? Du coup, du fait de ton manque d’argumentation, on ne comprends pas pourquoi le fait que j’accorde de l’importance au C.V sur un sujet très technique (la TE) discrédite ma position. A mon avis, il faudrait que tu développes ce point, que tu l’argumentes.
3) Il y a une différence entre expliquer naturellement un phénomène comme la pluie, et « comprendre les lois naturelles de façon impersonnelle ». On peut expliquer naturellement un phénomène sans l’interpréter de façon impersonnelle. Par exemple, je pense (comme toi j’espère) que la pluie est causée par l’évaporation de l’eau, la formation des nuages, etc. et non pas par une intervention directe et miraculeuse de Dieu. Cette explication naturelle n’exclue pas une interprétation religieuse: même si le phénomène est causé naturellement, on peut dire que c’est Dieu l’auteur de la pluie, puisque c’est Lui qui a tout crée, qui a mis en place les lois naturelles, qui a tout prévu pour que la pluie soit possible. Dieu a mis en place les mécanismes naturels que les scientifiques étudient. Donc on peut dire que l’apparition de l’être humain s’explique par des facteurs naturels, tout en croyant en la résurrection, de la même façon qu’un non évolutionniste pense que la pluie peut être expliquée naturellement et que l’être humain est apparu de façon surnaturelle Est ce que tu comprends mieux ma position?
4) Pourquoi, selon toi, un argument ad hominem est-il un signe de malhonnêteté intellectuelle? Il faudrait que tu nous donnes ta définition de la malhonnêteté intellectuelle. Selon moi, certains arguments ad hominem sont justifiés. Par exemple, imaginons que ton enfant est malade. Un de tes voisins arrive, et affirme que pour qu’elle aille mieux, il faut qu’il prenne tel ou tel médicament. Toi tu n’y connais rien en médecine. Donc tu ne sais pas si le traitement prescrit par ton voisin est le bon. Mais tu sais par contre que ton voisin n’a pas de formation en médecine. Comme tu ne sais pas l’effet que les médicaments vont produire sur ton enfant, tu préfères ne pas prendre de risques et ne pas suivre les recommandations de ton voisin, alors tu lui réponds « désolé, tu n’es pas médecin, je ne vais pas écouter tes conseils, mais appeler un professionnel diplômé ». Imagine que le voisin réponde « au lieu de formuler un argument contre ce que je dis, tu formules un argument ad hominem contre moi, c’est de la malhonnêteté intellectuelle ». Selon toi, l’accusation du voisin te paraît justifiée? Sur le débat de la TE, je n’ai personnellement pas tous les outils intellectuels et scientifiques pour répondre aux arguments de personne non évolutionniste sur tel ou tel point de la TE. Mais je sais 2 choses: a) les personnes en question n’ont pas de diplôme sanctionnant des compétences sur la TE, b) Les personnes spécialistes de la TE ont un avis opposé aux premières personnes. Il est donc rationnel, et même intellectuellement honnête de formuler un argument ad hominem contre les personnes non spécialistes de la TE, qui nient sa vérité. Qu’en penses tu?
5) Je précise qu’en milieu universitaire, les argument ad hominem jouent beaucoup. Si tu n’es pas spécialiste d’un sujet, tu auras moins de légitimité qu’un spécialiste pour en parler. Imagine un professeur de lettres à l’université qui décide de faire une conférence sur la TE. Il est peu probable que sa conférence soit écoutée, puisqu’il n’a manifestement aucun diplôme sur le sujet dont il parle. Les gens préféreront consacrer leur temps à écouter un biologiste plutôt qu’un spécialiste de littérature sur la TE. Et ces gens auront raison de faire ce choix, c’est le plus rationnel. Nous avons tellement peu de temps, nous ne pouvons pas prendre le risque de le perdre en écoutant les boniments de non spécialistes. Par conséquent, je pense que mon attitude apparaîtrait très maintream en milieu universitaire.
Bien fraternellement,
Bonjour Soudam,
Je viens de me relire et je viens de me rendre compte que je me suis mal exprimer, donc celui-là sera mon dernier message (sa fait un peu déjà vu ok…). Je crois au fait que les espèces évolue, exemple les fameuses phalène du bouleau (un exemple que j’ai vue en cours), car c’est prouvé, donc qu’il y a une évolution chez les animaux, qui on besoin de s’adapter selon l’environnement. En revanche, quand on parle des Hommes que Dieu a créer c’est une autre histoire, on ne peut pas le mettre dans le même paquet, mes arguments là sont théologique, pas scientifique, quel est la nature de ce débat ? Ensuite si je continu, je ne ferais que me répété vis-à-vis de mon 1er message. Tu ne t’appuis que sur des arguments scientifiques dans un débat qui est théologique, c’est la pour moi où sa coince, et encore une fois je me répète. Une autre chose qui me gêne dans se que tu dis, ton fameux battle de « celui qui nomme le plus de scientifique à gagner », dans un débat, se sont les argument que on regarde ou le statut de la personne ( de la même manière, du moment où une personne ressent le besoin de dire « je suis pasteur », c’est que le débat est déjà fini). Deplus comme je l’ai déjà dis dans mon 1er message, c’est la seul théorie non-créationniste, donc forcement à se petit jeu là tu gagnera, c’est la qualité des arguments qui faut regarder, pas le nombre de se qui répète le même.
Je ne m’étendrais pas plus, mais je regarderais quand même les sites que tu m’as conseiller, même si je n’ai pas l’impression qu’il parle de manière neutre. Je ne suis pas contre le fait de débattre sur la TE dans un débat théologique, du moment que les arguments reste d’ordre biblique, mais je me répète encore, donc je m’arrêterais là.
J’espère que en parlant avec moi tu compris pourquoi je pense que t’es arguments ne tiennent pas pour moi dans un débat théologique, c’est mon avis, je ne dis pas que c’est le bon. Je respecte ton point de vue, et je suis ravie d’avoir des frères en Christ qui pense de manière différente de la mienne, car cela est édifiant pour chacun. J’ai trouver le débat et les messages que l’on c’est échanger très simpa.
Je te souhaite sincèrement de Joyeuse fête de fin d’année
L’aventure dans se débat s’arrête pour moi ici
Fraternellement, Quentin
Bonsoir Quentin,
1) Crois tu en l’évolution inter-espèces (macro-évolution) pour les animaux, ou seulement en l’évolution intra-espèces (micro-évolution)? Parce que tout le monde croit en la micro (même les créationnistes non évolutionnistes les plus radicaux).
2) Tu fais souvent des références à la nature de ce débat. Je pense justement que le débat qui nous menons est d’ordre scientifique et philosophique plutôt que biblique. Nous ne débattons pas actuellement de la compatibilité entre TE et Bible (d’autres se chargent de le faire) mais des raisons de croire et de douter de la TE. Les arguments biblique me paraissent donc seulement indirectement dans le sujet. Pour savoir si la TE est vraie, tu ne vas pas ouvrir ta Bible. Pour savoir si la théorie de la gravitation ou celle de la relativité générale est vraie, ouvres tu ta Bible? Si non, pourquoi le ferais tu pour la TE? La question de la vérité de la TE ne concerne pas la Bible, il me semble, qui n’est pas un manuel de science, mais le moyen dont Dieu se sert pour communiquer des vérités spirituelles et morales à l’humanité. C’est la raison pour laquelle je pense que je suis justifié à faire appel à des arguments scientifiques plutôt que bibliques.
3) Les sites que je t’ai conseillé (Biologos, Science et Foi) ne sont pas neutres. Mais ai je dit le contraire? J’ai l’impression que des sites neutres sur cette question, cela n’existe pas. Par contre, ces sites sont faits par des scientifiques aux compétences reconnus et des spécialistes de la TE, contrairement aux sites cités par Aleth.
4) Je n’ai pas l’impression de jouer au jeu de celui qui cite les meilleurs scientifiques. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais ceux qui s’opposent à la TE (Aleth et Dan principalement) n’ont toujours pas été capables de nous citer un biologiste en activité qui rejette la TE. Les biologistes sont les spécialistes de la TE (et encore, seulement certains). Cela ne te frappe pas que les créationnistes non évolutionnistes n’aient aucun spécialiste de leur côté? Plutôt que de jouer à celui qui cite le meilleur scientifique, j’ai simplement l’impression d’exiger des choses de bon sens (que les créationnistes non évolutionnistes nous citent des spécialistes de la TE qui pensent qu’elle est fausse; au lieu de cela, ils répètent leurs critiques et versent dans le discours moralisant). Il me semble que leur attitude devrait au moins t’intriguer.
Bien fraternellement,
Quentin,
J’espère que tu liras encore ce mot. J’apprécie tes commentaires. Être droit et sincère est la première condition pour trouver la vérité.
Sur les phalènes, on ne t’a pas dit l’essentiel en cours. Les phalènes à la fin sont toujours des phalènes : il n’y a donc pas eu évolution. Il y a seulement adaptation à l’environnement, adaptation qui est réversible et qui est rapide. Une des ruses des évolutionnistes consiste à effacer la limite infranchissable des espèces en donnant le même nom aux variations et à la transmutation d’espèce ou spéciation: le nom d’évolution (pour être précis, on peut dire micro-évolution et macro-évolution, mais les évolutionnistes englobent les deux phénomènes dans le vocable évolution). L’évolution étant improuvable (c’est une histoire passée inventée de toutes pièces), on a recours à des arguments spécieux qui ne trompent que ceux qui ne réfléchissent pas.
Merci de tes interventions !
Bonsoir Aleth,
Je ne prends plus beaucoup guère part au débat, mais j’apprécierais que l’on ne parle pas de manière abusée sur des domaines qu’on ne maîtrise pas et qu’on ne se serve pas de simplifications abusives, de mauvaises compréhensions qui mènent à des conclusions qui ne convainquent personne ayant un minimum étudié les données et les modèles évolutifs.
Laissons au moins ces critiques à des biologistes ayant un minimum lu sur le sujet (ce qu’a peut-être fait A. Eggen); quand il annonce ses arguments ou qu’il place certains arguments d’autres créationistes anglophones, au moins ses erreurs sont un peu plus subtiles, et il peut avec un peu plus de légitimité soulever quelques zones d’ombres de cette théorie (sans que cela ne fasse sensiblement vaciller la théorie).
Peut-être as-tu étudié la biologie, dans ce cas-là je te prie de m’excuser, mais tu ne témoignes pas d’un regard sinon neutre du moins éclairé sur la question dans les nombreux commentaires que tu as écrit. En cela je ne porte pas de jugement sur ce que tu devrais ou pas savoir; comme j’en témoignais à Samuel dès le début, après 4 ans d’études poussées en biologie, je ne connaissais quasiment rien sur la question jusqu’à ce j’aie à m’y intéresser cette année (c’est d’ailleurs pourquoi même l’ultra-faible nombre de biologistes anti-évolution ne me convainc guère, il est très facile d’être chercheur renommé – même Nobélisé !- et de n’y rien comprendre, je ne leur jette pas la pierre)
Par avance, non, je ne prendrai pas le temps de réfuter tous les arguments avancés; peut-être le ferais-je plus tard dans l’année et j’en ferai part ici. Néanmoins, d’un point de vue biologiste, je pense que les ressources de biologos sont fiables.
Fraternellement,
Matthieu
Bonsoir à tous,
L’argument d’autorité constamment évoqué et invoqué ici démontre la faiblesse de l’argumentation de ceux qui le tiennent, et leur manque de connaissance et d’expérience de la vraie nature de la science. Un argument est valide ou invalide en soi. « Le soleil brille » est vrai ou faux et on n’a pas besoin de Diafoirus ou d’un expert en cosmologie pour le constater. Si on parle de calculs compliqués pour mettre un satellite en orbite, on fait appel à un ingénieur spécialisé. Si on parle de mécanismes particuliers de biologie ou de chimie, on appelle à la rescousse un biologiste ou un chimiste. Quand on parle de l’évolution, on ne parle pas de science mais d’histoire tant qu’on ne parle pas de mécanismes particuliers que les évolutionnistes associent à cette histoire. On parle de philosophie, de vraisemblance, de schémas imaginaires, de suppositions. Que la vie provienne de la matière, que l’homme provienne de l’animal, ce n’est pas de la science, c’est de l’imagination. Il n’en existe aucune preuve au sens scientifique comme au sens juridique. La seule preuve invoquée par les évolutionnistes, c’est …l’évolution elle-même ! Et je ne plaisante même pas. Il en est de même pour le big bang, pour les univers multiples (appelés par Alan Guth « une spéculation au carré » !!), pour l’ensemble du schéma historique inventé. Ce schéma sert de support théorique à la théorie de l’évolution. Si vous contredisez encore, c’est que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Par conséquent, des juristes, des théologiens, des spécialistes de toutes disciplines peuvent parler pertinemment de l’évolution. Et ce qu’il faut considérer, ce sont les arguments. Quand je dis que les phalènes restent des phalènes, c’est un fait strict. Rien à contester là. Si vous contestez cela, il vous faut retourner à l’école. Cessez d’intervenir, vous nous faites perdre notre temps. Apprenez plutôt de ce que nous vous apportons. Il y a là des mines de renseignements et de logique qui pourraient vous sortir de votre aveuglement.
Ce n’est pas le lieu ici de parler technique et processus scientifiques. Sinon, j’aurais donné le détail de la supercherie des phalènes. Elle est fort bien documentée, même si on l’enseigne toujours comme une preuve de l’évolution par ignorance (mais alors, quelle qualité d’enseignement !) ou(et) mensonge (quel cynisme alors !).
Je ne suis pas du tout neutre. Je suis créationniste biblique. Ma référence est la Bible lue comme elle l’a été jusqu’à Darwin par toute l’Église. Tout homme a des présupposés et des a priori. Si ses présupposés sont les rudiments du monde, la science humaine, etc., tout son système de pensée s’organise dans ce cadre. Il va croire à l’évolution. Si ses présupposés sont bibliques, il interprétera tout dans ce cadre. Le choix de sa vision du monde est capital. Personne n’est neutre. Mais il est essentiel de choisir un cadre vrai. Les rudiments du monde sont vanité et mensonge. Seule « ta Parole est la vérité. »
Aleth,
Merci beaucoup, je prend note de se que tu dis merci de m’avoir dit ou je me suis trompé, sa confirme pour le coup encore plus se que je pense :)
Je continu à regarder les commentaires, mais je ne me justifierais plus ;)
Chers amis,
Je suis un ami de Reynald K. et nous avons abordé à l’occasion le sujet « création/évolution ». Hier j’ai été invité par lui à suivre vos débats ce que je me suis empressé de faire sans lire absolument tout car il y en a! De plus, j’ai été invité à dire mon mot si je le voulais bien. Retraité depuis 15 ans (79 ans), j’ai été enseignant dans une école d’ingénieur pendant 32,5 ans. Branche enseignée: la conception de machines-outils. De plus, je suis chrétien biblique et prédicateur, à mes heures.
Ce qui m’époustoufle dans l’Ecriture c’est de constater qu’il suffit à Dieu de parler et la chose existe. En tant que créature limitée, comment puis-je comprendre pareille chose sinon l’assimiler par la foi selon l’épitre aux Hébreux.
Je reçois tous les mois le magazine américain « Acts & Facts » qui est rédigé par des savants dans des disciplines variées et qui démontrent clairement certaines erreurs évolutionnistes. Je vous recommande vivement de consulter leur site Internet http://www.icr.org. De plus, je reçois régulièrement des nouvelles du site http://www.creation.com de CMI (Creation Ministries International). Concernant l’âge de la terre selon Jésus je vous recommande vivement l’article suivant: http://www.creation.com/jesus-age-earth.
Je vous présente à tous et surtout à toi cher Reynald, mes meilleurs vœux de bénédiction pour les fêtes et l’An nouveau. Que la paix de Dieu qui surpasse toute intelligence vous accompagne.
Au cours des différents échanges que j’ai pu lire, j’ai été frappé par le caractère primordial du facteur temps pour pencher plutôt vers une lecture évolutionniste ou vers une lecture créationniste (avec toutes les nuances entre).
Pour aider à se déterminer, revenons avant toutes choses aux paroles du Seigneur Jésus-Christ . Dans le contexte d’une discussion sur le divorce, Il affirme que le temps où commence l’existence d’un être humain est le début de la création : « Mais au commencement de la création, Dieu fit l’homme et la femme; » (Evangile de Marc 10:6). Cela signifie bien que l’homme et la femme ont été créés au début de la création. Par comparaison, dans la théorie de l’évolution (TE), si l’on ramène les milliards d’années à un tour d’horloge de 24 heures, la période humaine ne se situerait qu’à la dernière seconde de 23h59 selon cette théorie. On est bien loin du début de la création dans cette conception de l’évolutionnisme théiste (ou autres conceptions reposant sur la macro-évolution) ! Croire en une telle théorie ne reviendrait-il donc pas à faire de Jésus un menteur ?
Alors face à ce dilemme, comment les défenseurs de la TE au sens large peuvent-il se fonder sur une échelle de temps s’étalant sur des milliards d’années ? Parmi les points les plus apparents, il y a l’âge de l’univers tel que nous le laisse présager la lumière venue des étoiles. Mais là encore, il est important de garder un esprit critique sur la science, tant des hypothèses qui nous semblent acquises ne le sont pas nécessairement. Ainsi, pendant tout le temps de mes études supérieures en sciences physiques, il ne me serait jamais venu en tête d’affirmer que la vitesse de la lumière n’est pas une constante, tellement, sans même nous en rendre compte, nous sommes formatés. Les théories scientifiques fournissant un âge à l’univers s’appuient en effet sur la vitesse de la lumière qu’elles supposent comme une pure constante, qui n’évolue donc pas en fonction du temps. Pourtant, des relevés de mesure de la vitesse de la lumière effectués au cours d’un délai aussi court que les 350 dernières années, montrent que la vitesse de la lumière décroit avec le temps (date d’expérimentation), et n’est donc pas constante.
Barry Setterfiel a réuni les différentes valeurs observées dans son ouvrage, The velocity of light and the age of the universe (1983) :
En 1675, Roemer a observé une valeur de 301300+/-200 km/s
En 1879, Michelson a observé une valeur de 299910+/-50 km/s
Depuis 1960, on observe une valeur de 299792 km/s
On note ainsi une perte de valeur d’environ 1500 km/s entre 1675 et 1960. Une conséquence de ceci est que la lumière des étoiles serait allée bien plus vite que nous le pensions. Une autre conséquence est que certaines autres constantes participantes au réglage fin de l’univers, comme la constante de Planck, ne seraient en définitive pas des constantes.
Il est important de considérer que toute science se base sur une metascience qui en pose les fondements. Ainsi les mathématiques se basent sur une métamathématique qui n’est autre que la logique (cf. travaux de Turing). De la même façon, toute science physique se fonde sur une métaphysique. En définissant cette métaphysique à partir d’éléments bibliques, on peut aboutir à une physique compatible avec les observations sans remettre en cause les Écritures. Prenons un exemple, pour rester compatible avec un univers jeune tel que nous l’enseigne les Écritures, Moon et Spencer ont supposé dans Binary stars and the velocity of light, Journal of the Optical Society of America (Août 1953) que la lumière prenne un raccourci lors de son déplacement dans un espace considéré comme riemannien (avec courbure) et non euclidien. Avec une courbure de 5 annees-lumière, sur la base de l’observation de 27 systèmes d’étoiles, il a été montré que la lumière de l’étoile la plus éloignée mettrait 15, 71 années pour nous atteindre.
Par rapport à ces remises en question, il est avisé de considérer sous un regard neuf les preuves scientifiques pour une terre jeune, comme par exemple en fait la synthèse Monty Write, dans son ouvrage « Quel est l’âge de la terre ? » :
– durée de vie d’une comète à courte période
– quantité de poussière micro-météorique déposée à la surface de la terre
– quantité d’hélium 4 dans l’atmosphère
– déséquilibre entre le taux de formation du radiocarbone dans l’atmosphère et son taux de désintégration dans la biosphère
– dégradation du champ magnétique de la terre
Il est remarquable de constater que sous les hypothèses mentionnées, toutes ces méthodes convergent vers un âge de la terre jeune, entre 10000 et 25000 ans. Et ainsi que l’homme a bien été créé au début de la création, comme affirmé par le Seigneur Jésus-Christ, dans le passage cité au début de ce commentaire.
Merci aux derniers intervenants. D’abord à Jean B. que je connais effectivement bien, un cher frère. Même si nos lectures des origines est différentes, cela n’empêche pas ni la fraternité, ni l’amitié. Joyeux Noël à toi et ta famille.
Merci aussi à Fabrice que je connais bien aussi et apprécie.
Tu relèves un argument biblique qui n’avait pas encore été mentionné. Tu as raison, il nous faut éplucher tous les textes pour voir s’il y a des éléments de réponse, surtout que nous savons pertinemment que Jésus ne se trompe pas (ni d’ailleurs aucun texte biblique puisque nous les croyons véritablement inspirés).
Je pense toutefois, Fabrice, que le début de la création dont parle Jésus pourrait aussi s’appliquer à ce qui, « pour l’humanité », est le début ; le mot « création » pourrait simplement signifier « la création de l’humanité », puisque c’est ce sujet qu’il veut mettre en avant pour parler du sens du mariage.
Pour ce qui est des arguments scientifiques que tu mets en avant, je ne suis pas gêné de faire l’hypothèse que l’immense majorité des scientifiques plus spécialisés dans les questions de datation, chrétiens ou non, se trompent complètement. A vrai dire dans ma vie de tous les jours cela ne change pas grand chose que le monde ait 10.000 ans ou qu’il en est 13,7 milliards. En fait ce qui me gêne c’est de devoir adopter une théorie de l’apparence d’âges donnant à Dieu le rôle d’un créateur qui aurait mis partout dans l’univers des faux indices à ceux qui observeraient de plus prêt sa création. Tu donnes 5 arguments de Monty White pour une terre jeune, mais la plupart des scientifiques donneraient des milliers de raison pour lesquelles il est beaucoup plus probable que la terre ait 4 milliard d’années, et 10 de plus pour le reste de l’univers.
Cela renvoie aux premiers articles où j’essaie de montrer que tout ne se prend nécessairement à la lettre dans la Bible, surtout dans un récit de création.
A bientôt.
…quelques dernières réflexions : http://evangelion116.fr/la-position-evolutionniste-est-elle-compatible-avec-la-foi-chretienne/
Sola scriptura ! ..et joyeux noël !
Merci en tout cas pour ta contribution, même si, en lisant la synthèse de ce débat proposée sur ton blog, on constate que ta position n’a pas bougé d’un millimètre.Il est même possible qu’elle se soit davantage ancrée, puisque tu écris : « En résumé, je pense que la position évolutionniste est incompatible avec la doctrine chrétienne ».
Dans les premières années de ma vie chrétienne, sans être un « créationniste terre-jeune » très convaincu, je l’envisageais comme une lecture tout à fait possible. Mais en étudiant davantage les données bibliques ainsi que quelques données scientifiques, ma position a changé. Néanmoins je continue de croire que cette position « Terre-jeune » reste « respectable », au moins au niveau « théologique ». Je sais, en revanche, que pour un nombre non négligeable de « créationnistes Terre jeune », il est hors de question d’envisager que la « doctrine chrétienne » soit compatible avec autre chose que leur position (au moins sur les origines).
J’essaie (parfois en vain) d’encourager ces frères à relire Romains 14 à propos les convictions différentes dans un même Eglise.
A une prochaine.