Battle théo: Guillaume défend la position incompatibiliste (1/2)

Après avoir introduit la série hier, voici la première partie de la défense de l’incompatibilisme par Guillaume Bourin, pasteur en région parisienne et blogueur sur Le Bon Combat.

Je m’appelle Guillaume, et je suis créationniste (voilà, c’est dit !!). En tant que responsable d’Église, le cœur de mon travail consiste à exposer le texte biblique afin de “nourrir“ spirituellement les membres de mon assemblée.

Je pourrais considérer que le débat “création-évolution“ n’est pas si essentiel pour leur marche chrétienne, voire même qu’il pourrait s’avérer dramatiquement divisif. Après tout, il y a de chers frères et sœurs dans chaque camp, et il serait peut être plus sage de ne pas aborder ce sujet trop en profondeur…

Ce n’est pourtant pas ce que je crois, car certaines des questions soulevées par ce débat sont essentielles, et touchent à des aspects centraux de la foi chrétienne.

Voici la position que je souhaiterais soutenir dans cet article et le suivant : ce que l’on appelle communément “théorie de l’évolution“ est inconciliable avec ce que la Bible nous révèle de l’œuvre de Dieu en général. 

Les différents points qui vont suivre peuvent s’accorder avec une  position “terre jeune“ ou avec une position défendant un âge de la terre plus important. Mon argumentation ne portera absolument pas sur cela.

Théorie de l’évolution ? Mais de quoi parle t-on ?

Avant d’aller plus loin, il est important de définir ce que l’on entend par “évolution“. Le terme est en effet piégé, et sans définition claire il serait très rapide de tomber dans une dispute de mots.

Tout d’abord, il faut bien comprendre que l’expression “théorie de l’évolution“ n’est pas synonyme de “science“, et qu’émettre des réserves sur cette théorie ne revient pas à décrier la science en général, loin de là !1

Dans cet article, le terme “évolution“ sera systématiquement utilisé dans sa définition scientifique2. Pour être le plus simple possible, retenons que la théorie de l’évolution explique la relation de toutes les espèces entre elles par une origine commune et par plusieurs mécanismes de transformisme inter-espèce.

Or, cette théorie paraît difficilement conciliable avec la Révélation biblique, et ce pour de nombreuses raisons. Je pourrais en citer plusieurs dizaines mais, en raison de contraintes d’espace, je me contenterai d’en survoler trois qui me paraissent particulièrement centrales.

1. La théorie de l’évolution fait entrer la mort dans le monde avant la Chute

L’un des mécanismes les plus importants de l’évolution est ce que les scientifiques appellent la sélection naturelle. Ce mécanisme expliquerait l’adaptation des espèces au fil des générations. Les chrétiens croyant à la théorie de l’évolution, appelons-les évolutionnistes théistes3, pensent généralement que Dieu est au contrôle de la sélection naturelle et s’en sert dans son plan.

Je ne vais pas me lancer ici dans une description détaillée de ce mécanisme4, mais il est important de noter que, pour qu’il puisse fonctionner, il est nécessaire que la mort existe.

Or, c’est ici l’un des principaux problèmes rencontrés dès lors que l’on compare la théorie de l’évolution avec la Parole de Dieu. Car la Bible dit clairement que :

  • La mort est la conséquence du péché (Romains 6.21). Elle en est le fruit.
  • Elle est entrée dans le monde par un seul homme, au moment de la chute (Genèse 2.17, Genèse 3.1-24, Romains 5.12-14, 1 Corinthiens 15.21, Jacques 1.15, etc.).
  • Après être entrée dans le monde, la mort s’est étendue à tous les hommes parce qu’ils ont tous péché (Romains 5.12b-13, 1 Corinthiens 15.22, Romains 3.23, etc.). La chute d’Adam a par ailleurs eu cet impact dramatique sur l’ensemble de la création (Romains 8.19-21, comparer avec Genèse 3.17-19).
  • La mort qui est entrée dans le monde lors de la chute ne se limite pas à son aspect spirituel, légal, et éternel, mais il s’agit également de la mort dans son aspect physique. Notre corps est bel et bien mortel à cause du péché (Romains 7.24, 8.10).

Si la création de l’homme était le fruit d’une l’évolution guidée par Dieu, cela impliquerait que la mort ait été présente dans le monde avant la chute.

Or, outre le fait que les textes-preuves cités précédemment laissent entendre le contraire, notons que les Écritures déclarent que la mort constitue “l’ultime ennemi“ de Dieu (1 Corinthiens 15.26).

Comment donc la mort peut elle être bonne tout en étant l’ennemie de Dieu ? Et comment, dès lors, expliquer sa présence au milieu d’une création que Dieu déclare “très bonne“, une fois achevée, (Genèse 1.31) ?5

À suivre…

_______

NOTES

1. Certains chercheurs chrétiens de haut niveau ne croient pas que la théorie de l’évolution soit un modèle scientifique viable. Par exemple, André Eggen (généticien français connu internationalement pour ses travaux sur le séquençage du génome bovin) et Andrew MacIntosh (thermodynamicien anglais récemment décoré par le Times Higher Education de Londres pour ses travaux sur le scarabée bombardier).

2. L’expression “théorie de l’évolution“ désigne le phénomène de transformisme inter-espèces au travers de la descendance d’un ancêtre commun par des mécanismes de modifications des espèces. Ce phénomène est généralement appelé “macroévolution“, tandis que les variabilités au sein d’une même espèces sont généralement appelées (à tort) “microévolution“. Pour aller plus loin dans une critique scientifique de cette théorie, voir l’article de P. David, L. Boné, G. Pech et M. Polo : “L’Evolution : une théorie invalidée par les faits“, dans le n° 261 de La Revue Réformée, janvier 2012.

3. Les chrétiens pensant que la théorie de l’évolution est conciliable avec les textes bibliques refusent parfois cette appellation, arguant qu’elle désigne uniquement les tenants les plus extrêmes de cette approche. Certains, comme mon ami Reynald Kozycki qui débat avec moi dans le cadre de cet article, la refusent catégoriquement. Je comprends et respecte ce désir, mais dans un souci de clarté je préfère maintenir l’expression “évolutionnistes théistes“. Je reconnais toutefois qu’il existe de grandes nuances doctrinales entre chrétiens acceptant l’évolution.

4. L’article de Wikipédia à son sujet est relativement exhaustif et clair.

5. Cf . Peter Williams, “No Agony Before Adam View“. Peter est l’un des plus grands spécialistes mondiaux des manuscrits originaux de la Bible, et l’actuel directeur de Tyndale House, à Cambridge.

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Guillaume Bourin

Guillaume est coordinateur des formations #Transmettre et blogueur sur Le Bon Combat.

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61 Commentaires

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  • Bonjour Guillaume,

    En continuant la discussion commencée sur ton blog ;

    – Je ne sais pas ce que l’appellation « évolutionniste théiste » apporte à la discussion, hormis, peut-être, un ressenti désagréable par les personnes ainsi désignées ; en plus, et c’est un point du débat, cela place l’acceptation de ce modèle scientifique comme un objet de foi ; tout le monde convient qu’on ne fait pas de même pour les autres théories scientifiques. Dire qu’on « croit à la théorie de l’évolution » est un lapsus largement répandu mais extrêmement néfaste ; cela n’a pas de signification. C’est ce que je reprochais au micro-trottoir dont tu faisais la publicité sur ton blog. Dire cela montre uniquement le fait que cette théorie est encore mal enseignée. Si quelqu’un se fait interroger « croyez-vous à la théorie de la gravité universelle », il répondra tout aussi bien « oui, j’y crois », par facilité langagière, sans se placer pour autant sous le régime de la croyance. Si l’imputation du mode fiduciaire se fait sous prétexte que les personnes interrogées n’ont pas d’exemples ou de preuves à apporter, cela n’est guère convaincant.

    – Moi aussi, je me considère créationniste ; même s’il faut, comme l’a fait par exemple Lydia Jaeger, abdiquer devant la transition sémantique imposée par l’usage américain du terme ; mais attention, accepter le modèle évolutionniste ne me rend en RIEN « non-créationiste » vis-à-vis d’une Création du monde par le seul et unique Dieu, celui que nous présente Jésus Christ et la Bible.

    – Tu fais appel, contre la théorie de l’évolution, à des arguments d’autorité, tels que André Eggen et Andrew MacIntosh. Soit. Je pourrais aussi citer des chrétiens engagés et solides bibliquement parlant, dont le domaine de travail rend plus justifiable un avis sur la théorie et qui décrieraient les vues de tes deux sources sur le sujet. Mais je ne vois pas trop l’intérêt de débattre ainsi, par spécialistes interposés et non maitrisés.

    – J’avance cependant que citer André Eggen à ce propos ne plaide pas dans ton sens que la position incompatibiliste « ne décrie[rait] pas la science », puisque, si, André Eggen, par adoption du mouvement « Jeune Terre » (/ « Young Earth ») s’insère dans une ultra minorité de scientifiques (même au sein des scientifiques évangéliques) qui, dans le but de coller à une lecture obligatoirement littérale d’écrits religieux (parce que pas uniquement évangéliques), décrient une grande partie du savoir scientifique actuel, de la biologie à la physique. Aujourd’hui, la recherche en biologie, paléontologie et physique s’appuie avec raison sur les données de l’âge du système solaire, de la Terre, et du fait évolutionniste ; tenter de s’en affranchir témoigne d’un dédain ouvert pour l’ensemble des travaux et données accumulées et de réinterprétations hasardeuses doublées d’une exagération systématique des zones d’ombres des modèles.

    – Dire que « théorie de l’évolution » n’est pas synonyme de science est purement gratuit. En quoi et pourquoi ? La théorie de la gravité quant à elle, arrive à garder le blason scientifique ? Et le modèle héliocentrique ? Parce qu’ils sont mieux enseignés et depuis plus longtemps à l’école ? Je ne vois vraiment pas où se fait la distinction.

    – Tu as raison de parler tout d’abord du thème de la mort, c’est une des lignes de crêtes sur le débat. J’en parlais encore dimanche avec Henri Blocher, à qui je disais que pour l’instant je n’ai pas reçu de démonstration satisfaisante statuant de la mort animale comme de la chute du péché. C’est une extrapolation qui ne me semble pas justifiable. En quoi est-ce une conséquence ? Pourquoi l’impact du péché sur la Création serait la mort animale (et la mort végétale, alors ?) et pas autre chose (l’impact anthropique sur les écosystèmes devient aujourd’hui, un écho scientifique solide à la compréhension biologique de ce texte par contre) ? Aucun texte à ma connaissance ne dit expressément – Romains 8 y compris – que « la mort des organismes non humains est la conséquence de la chute ».

    – La mort des organismes vivants qui n’ont pas d’esprit insufflé par Dieu n’est que le renouvellement de matière créée par Dieu. Qu’est-ce qui « meurt » lorsqu’un arbre ou un lapin meurt ? Où est le gâchis pour Dieu, l’excèse de dépense ? Ce qui est affreux, c’est que le la communion spirituelle d’avec Dieu soit rompue, la mort de l’être humain qui n’est pas qu’un animal, théologiquement parlant. Brièvement, Henri Blocher me disait que c’est peut-être même une influence contemporaine qui, par anthropomorphisme exagéré, projette sur les animaux une conscience morale et projette alors la moralité sur la mort de ces organismes… mais est-ce justifié ? La Bible nous pousse à respecter la création et à traiter dignement les animaux, mais je ne vois pas de tristesse ou de notion de moralité rapportée à la loi de Dieu vis-à-vis de la mort animale.

    – Même si je conçois que ce ne soit pas un argument suffisant, penser que la mort animale est uniquement la conséquence de la chute induit que la chute a plus que perverti la nature crée par Dieu, mais a révolutionné fondamentalement l’ensemble de la vie sur terre. Par le moyen d’une évolution ? (^^) Ou bien comme un coup de foudre qui a transformé l’ensemble des fonctionnalités comportementales, anatomiques et enzymatiques des êtres qui étaient alors tous herbivores. Et depuis, alors, sont apparus tous les organismes parasites ? (ils n’ont pas bonne presse, mais environ 50% des organismes vivants sont des parasites…) ?

    – Je maintiens par ailleurs que le Psaume 104 et les chapitres 39 à 41 de Job permettent d’illustrer que Dieu ne considère pas la mort animale comme un mal. Je sais que tu me demandais de prouver pour cela que ces textes étaient écris dans une perspective infralapsaire (=suite à la chute), mais je pense que cela n’est pas nécessaire. En effet, pour le Psaume 104, l’unique mention du péché est au dernier verset, et en lisant chronologiquement, on observe que l’ensemble de ce qui y est décrit l’est pour célébrer la création de Dieu, qui n’est pas teintée par la chute, cela n’est pas relevé. Que ce soit les ténèbres qui arrivent, le coucher du soleil, l’épouvante des animaux ou leur retour à la poussière, aucune once de condamnation n’est perçue, pas plus que la prise du péché ; la mort des organismes non humains n’est aucunement décriée par le psalmiste et l’ensemble de ces processus participent à célébrer la gloire de Dieu. Pour Job c’est, il me semble, décortiquer et vouloir trop compliquer l’interprétation du texte que de ne pas voir Dieu derrière un régime carnivore lorsqu’il dit lui-même à Job « Vois l’animal par excellence que j’ai créé, tout comme toi ! » pour le ‘Behémot’ en premier, mais par extension pour le Léviathan qui suit dans le passage dont Dieu veut « parler de ses membres, de sa puissance et de la beauté de sa constitution », les mâchoires étant le 2ème élément cité par Dieu suite à cette phrase …

    – Quant à l’homme, je te suis, la mort physique est une conséquence de la chute car ce corps habitait un esprit insufflé par Dieu. Nos sensations envers les animaux de compagnie ou autre, ne peuvent pas justifier d’étendre cela aux animaux, cela n’est pas dit dans le texte biblique.

    – Tu cites Peter Williams, je ne le connais pas. Je n’ai pas eu le temps de lire son article que tu m’avais envoyé, c’est prévu pour Noël. Si l’heure est aux références, je peux citer Henri Blocher ou Matthieu Richelle, comme spécialistes à la fois de systématique biblique et de manuscrits sémitiques anciens qui eux ne sont pas de l’avis de Peter Williams.

    – Enfin, je me permets une question : si l’on s’oppose à la théorie de l’évolution et qu’on maintient à la fois un déluge universel, comment comprendre qu’il y a aujourd’hui environ 1,8 million d’espèces connues actuellement ? Toutes les espèces terrestres ont-elles pu rentrer dans le bateau ?

    @ demain,
    Fraternellement,
    Matthieu

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    • Bonsoir Matthieu ,

      Je voulais savoir que comprend 1,5 millions d’espèce ?
      Ce sont seulement les espèces terrestres, ou bien vous comptez les plantes, les espèces aquatiques?
      Avez-vous un lien qui pourrait parler concrètement du nombre pour m’informer?

      Merci

  • Avatar
  • Je suis d’accord avec Guillaume pour ma part, et l’argument de la mort est valable. Ajoutons à cela qui si la mort a été introduite dans le monde avant le péché, c’est l’évangile tout entier et son message qui est menacé: En effet, Jésus est venu nous libérer de la mort, une conséquence du péché. Mais si la mort est « normale », alors il est venu pour rien. C’est ce qui reste à penser en effet, si l’on considère que la mort n’est pas une conséquence du péché.

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    • Mais la mort pour qui ? pour « nous » comme tu le dis si bien ! Jésus n’est pas venu sauver les autres animaux de la mort.
      Je maintiens ma position appuyée des arguments que j’expose dans mon premier commentaire, à savoir que la mort est la pleine conséquence du péché pour l’homme qui seul parmi les organismes vivants a reçu le un souffle de vie en Genèse 2v7. De même qu’il y a une différence pour la mort des animaux, avec les textes Job et du Psaume 104 à l’appui, qui n’est pas présentée comme conséquence du péché et, à ce titre, n’est pas l’entrée dans le monde de la mort de l’esprit donné par Dieu. La mort des animaux est utilisée de manière symbolique par métaphore (littéralement « faire porter sur un autre ») comme annonce de la mort du Messie lors des sacrifices vétérotestamentaires.

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  • Dans tout les cas, la seule autorité valable doit être la Bible, rien que la Bible. La parole de Dieu doit être la seule qui fait foi, quand bien même elle irait à l’encontre de la science ou des théories les plus « solides ».
    Comme l’a dit Guillaume, « La Bible dit clairement que… » !
    Sa parole est la verité (Psaumes 119:160, Jean 17:17), qu’avons-nous besoin de plus ?

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    • ?
      Oui, la Bible doit être l’autorité suprême. N’empêche qu’il nous est permis d’essayer de comprendre le monde qu’il nous entoure;
      « comme l’a dit Guillaume, la Bible dit que… » mais « comme l’a dit Matthieu, la Bible dit que… » ça ne marche pas ? :)
      Il faut aussi être sûr que la Bible dit ce qu’on lui fait dire, par exemple pour la lecture littérale de Genèse 1. Personne n’ira dire qu’on n’interprète pas les versets des psaumes qui parlent du soleil qui se « couche » comme forcément poétique parce que la science nous a appris que c’est la terre qui tourne autour du soleil… mais avant ces découvertes on n’en était pas si sûr .. et la Bible faisait office de règle scientifique.

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      • Si un homme resterait seul sur une île pendant des années avec comme seul livre la Bible, pourraît-il sérieusement voir dans la Parole de Dieu la théorie de l’évolution ?
        Sans aucune autre influence, aucune autre autorité que la Bible, sans la science et les pensées de nos contemporains, pouvons nous réellement croire en la théorie de l’évolution ?

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  • Après ces premières considérations, je suis d’accord avec Guillaume, et par conséquent avec Alex. Cette question du péché qui entraîne la mort sur terre est centrale. Sinon:

    « Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. » (Genèse 1:25)

    Comment concilier ce verset avec la théorie d’une évolution?

    Mettons nous maintenant à la place d’un partisan de la théorie de l’évolution. Donc les animaux mourraient et cela est bon?
    Dans ce cas, pourquoi Dieu donnerai aux animaux et à l’homme, en Genèse 1:29-31 « toute herbe verte pour nourriture » ? Selon votre thèse, la mort des animaux serait bonne, donc par conséquent, pourquoi Dieu ne laisserait-il pas l’homme manger de la matière animale? On voit clairement que Dieu fait l’homme végétarien, ainsi que l’animal. Est-ce compatible avec cette idée de l’évolution?

    De plus, il demande à l’homme et à la femme « Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et assujettissez-la; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui se meut sur la terre » (Genèse 1:28)
    Encore une fois, si Dieu demande à l’homme de dominer le règne animal, pourquoi ne peut-il en manger (si donc la mort des animaux est bonne selon Dieu), si ce n’est notre avis, qui est, porté sur le fait que c’est le péché, qui entraîne la mort au sens général sur terre. Et elle n’entraîne pas seulement la mort humaine, mais aussi animale.

    Et l’on remarque que plus tard, Dieu dit à Noé la même chose avec une nuance: pourquoi cette fois-ci, laisse t-il à l’homme le pouvoir de manger de la nourriture animale? « Soyez féconds, multipliez et remplissez la terre. Vous serez un sujet de crainte et d’effroi pour tout animal de la terre, pour tout oiseau du ciel, pour tout ce qui se meut sur la terre, et pour tout les poissons de la mer : ils sont livrés entre vos mains. Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture: je vous donnerai tout cela, comme l’herbe verte. » (Genèse 9:2-3)

    Entre ces deux textes, se serait-il passé quelque chose, si ce n’est la chute et l’arrivée de la mort, qui aurait permis le changement de la volonté de Dieu quant à ce que dois manger l’homme?

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  • Matthieu,

    J’ai bien noté ton commentaire et comme d’habitude, je te remercie.

    Je comprends que l’usage de certaines expressions peut être controversé, mais pour être très franc nous avons eu un mini débat avec Reynald et Sam Path au moment de l’écriture de ces articles.
    Reynald revendiquait l’appellation « créationniste progressif », mais il a du l’abandonner car il s’est rendu compte que cela désignait aux USA un mouvement de chrétiens rejetant la mort avant la chute.
    Attendu que le débat porte sur la compatibilité ou non de la théorie de l’évolution avec les récits bibliques, l’appelation me parait bien choisie… Sorry si elle t echoque

    Pour le reste :

    – je maintiens que la théorie de l’évolution n’est à ce jour pas démontrée de manière absolument empirique, et que par conséquent elle fait nécessairement appel à la foi de ceux qui y adhèrent. Donc, “croire“ à la théorie de l’évolution est une expression tout à fait recevable

    – je ne cite pas André et Andrew comme « arguments d’autorité », mais juste pour mettre en évidence que c’est possible d’être un scientifique de haut niveau, décoré qui plus est de distinctions parmi les plus hautes, et croire que la théorie de l’évolution est incompatible avec le récit biblique.
    Au passage, tu parles de terre jeune, je te rappelle que j’ai écrit la phrase suivante : “Les différents points qui vont suivre peuvent s’accorder avec une position “terre jeune“ ou avec une position défendant un âge de la terre plus important.“ L’âge de la terre n’est pas le coeur du débat, et ce n’est pas la première fois que je te le dis…
    De même, quand je cite Peter WIlliams et son excellent article (qui est en cours de traduction) “No Agony Befor Adam View,“ ce n’est pas tant pour entrer dans « l’heure des références », mais juste pour indiquer un article qui constitue une excellente démonstration herméneutique de l’absence d’agonie avant la création d’Adam…
    Et figure toi que le débat qui est à l’origine de c papier l’opposait justement à … Henri Blocher.
    Pour ton information, Peter est l’un des plus grands spécialistes des manuscrits bibliques. Il dirige Tyndale House, le centre de recherche biblique de Cambridge.

    – C’est toi qui parles de lecture littérale. Moi je n’utilise pas une seule fois ce mot dans mon article. En plus tu sais très bien cela, car nous en avons déjà parlé et je t’ai déjà fait remarquer que tu définissais mal notre lecture de Genèse 1-3

    – Quand je dis que « théorie de l’évolution n’est pas synonyme de science », si tu regardes ma phrase entière tu t’apercevras que ce que je veux dire, c’est que je ne rejette pas toute démarche scientifique en n’adhérant pas à cette théorie, c’est tout.

    Pour la question de la mort et de ton utilisation du Psaume 104, je vais me contenter de renvoyer ceux qui nous lisent vers ce que je t’ai déjà répondu sur mon blog.
    En effet, il n’y a rien de nouveau dans ce que tu écris ici : je te demande toujours une démonstration herméneutique qui puisse mettre en évidence que tout ou partie du Psaume 104 désigne la création prélapsarienne (pré-chute).
    Je ne comprends pas trop ton argument sur Job, par contre… si tu veux bien le développer, j’essaierai de répondre.

    Voici les commentaires en question ! J’attends toujours la réponse à mes questions sur le Psaume 104 !!
    http://leboncombat.fr/evolution-vs-dieu/#comment-885

    Concernant ta dernière question, sur les espèces étant entrées dans l’arche, j’ai des éléments de réponse mais je refuse de les exposer, n’étant pas un spécialiste issu du monde scientifique. Je vais demander un un membre de notre plateforme de te faire une réponse détaillée.

    Au final, ce qui me frappe le plus, c’est qu’il me semble que tu ne connais pas du tout notre position. Je le vois particulièrement au travers de cette question finale, mais aussi par ton insistance sur l’age de la terre.

    Dans le prochain article et dans les réponses successives, tu auras un aperçu de ce qu’impliquerait le fait que la théorie de l’évolution et le récit biblique soient compatibles. L’impact sur l’Ancien et sur le Nouveau Testament est tout simplement dramatique.
    Tu verras d’ailleurs que je mentionne Matthieu Richelle, que tu cites toi aussi.

    Bonne nuit !
    Guillaume

      Avatar
    • Bonjour,
      merci pour vos articles qui permettent de mettre en lumière les positions de certains frères en Christ, que je n’avais jamais eu l’occasion d’entendre, puisque dans mon église, je suis pratiquement le seul (pour ne pas dire le seul) biologiste, et donc un des seuls à s’intéresser à ce genre de question.
      Ma lecture de vos articles et des multiples commentaires m’amènent quelques remarques/questions :

      – « je maintiens que la théorie de l’évolution n’est à ce jour pas démontrée de manière absolument empirique ».
      Soit, mais à ce moment là, quelle théorie scientifique est absolument empiriquement démontrée ? A mon avis, aucune, car toute théorie scientifique est une simplification de la réalité et ne peut donc être tout le temps vraie.
      Ceci est d’autant plus vraie pour la biologie, qui finalement, étudie des mécanismes macroscopiques, et que pour les comprendre, les biologistes doivent s’appuyer sur d’autre théories, elles aussi incomplètes, telles que la thermodynamique ou la physique quantique.

      – Ce qui m’amène à une autre remarque. Vous citez Andrew McIntosh, thermodynamicien. Je trouve cela très intéressant.
      En effet le 2nd principe de la thermodynamique introduit la notion d’entropie, qui énonce que tout système thermodynamique (être vivant, système solaire, univers) tend vers une valeur maximale de son entropie, donc vers le désordre. Le désordre thermodynamique pour un être vivant signifiant sa mort.
      Partant de ce principe là, comment justifiez vous votre point de vue qu’il n’y avait pas de mort animale avant la chute ? Les êtres vivants étaient ils affranchis de ce principe alors que le reste de l’univers y obéissait (ou l’univers lui même n’y obéissait pas) ?

      – En Genèse 4, il est fait mention d’autres personnes dont Caïn avait peur après que Dieu l’est maudit.
      Ceci m’amène à me demander d’où venaient ces Hommes, qui étaient ils si Adam et Eve étaient les premiers Hommes et Caïn et Abel leurs fils ?

      Ce qui m’amène à ma conclusion : la théorie de l’évolution n’est pas parfaite, cela reste une théorie qui a des limites de validité hors desquelles elle ne peut prédire ce qui se passe. Cela n’en fait pas une théorie farfelue ou non scientifique ou non empirique. C’est un théorie qui, comme toute théorie, est vraie jusqu’à preuve du contraire, jusqu’à ce que l’on trouve une théorie plus simple d’emploi et qui explique mieux les phénomènes observés, ce qui n’est pas le cas pour le moment.
      Car dire que la théorie de l’évolution est fausse est une chose. Mais cela ne sert pas à grand chose si vous ne proposez pas un autre modèle scientifique (et encore une fois, un modèle, quel qu’il soit sera imparfait) qui marche là où la théorie de l’évolution marchait et là où elle ne marchait pas.

      PS : j’ai essayé de trouver “No Agony Before Adam View“ sur internet, mais mes recherches se sont montrées infructueuses. Pourriez vous me fournir un lien vers cet article ?

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      • Bonjour Emmanuel,

        ALors,

        – tout ce que je cherche à exprimer, c’est que la démarche scientifique implique nécessairement une démarche de foi.
        Cela ne veut pas dire qu’il faut la rejeter, mais juste qu’il faut intégrer cela dans les communications qui sont faites, surtout en matière de vulgarisation.

        – sur le principe d’entropie, je me garderai de vous répondre, car je ne suis pas scientifique moi-même. J’aurais peur de vous communiquer quelque erreur. Mais nul doute que vous trouverez de sérieuses informations à ce sujet en anglais, puisque c’est exactement l’argument qu’Andrex a utilisé dans son débat contre Richard Dawkins. Et Dawkins, a ma connaissance, n’a pas répondu.

        – sur la question de la femme de Cain, classique là encore, je vous renvoie vers les multiples articles écrite à ce sujet. Une simple recherche google vous éclairera. https://www.google.fr/search?q=qui+%C3%A9tait+la+femme+de+cain&oq=qui+%C3%A9tait+la+femme+de+cain&aqs=chrome..69i57j0l3.3343j0j7&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=91&ie=UTF-8
        En réalité, c’est plutôt un argument en faveur des créationnistes, quand on y réfléchit.

        – sur la mort animale prélapsarienne, je ne l’établis pas par un argument scientifique, mais par une démonstration biblique.
        Je vous laisse lire les quelques commentaires que j’ai déjà eu avec Matthieu sur ce sujet http://leboncombat.fr/evolution-vs-dieu/#comment-1722
        Le point central est qu’Adam était une tête fédérale (représentant) pour la création toute entière et non pour l’humanité seulement. Lorsqu’il a chuté, il a entraîné toute la création avec lui, et non l’humanité seulement.
        Les cataclysmes et autres désordres naturels sont eux aussi la conséquence de la chute.
        C’est le grand argument de Paul de Romains 5 à Romains 8.

        Bonne fin de journée !
        Guillaume

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  • Il faut se garder de caricaturer le créationnisme par le fixisme. Il est en effet important d’intégrer la plasticité du vivant qui se diversifie à partir d un type primitif sans ajout de complexité (ce que l’on appelle la micro-évolution).
    De tels types primitifs ont été créés initialement (traduits par « espèce » dans la Genèse), et ont évolué selon le mécanisme de la micro-évolution. Par exemple, il peut y avoir un couple primitif (correspondant aux félins) à l’origine dès la Création, qui a donné plus tard les lions, les tigres, les panthères, les lynx, et les chats. A un stade intermédiaire, seulement certains d’entre eux sont restés dans l’Arche comme représentants, pour encore se diversifier encore jusqu’à maintenant. Ce mécanisme est notamment décrit par John Whitcomb dans le livre « le monde qui a péri ».

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    • Mais donnez donc les limites de la micro-évolution et sous quel critère la qualifiez vous de « sans complexification » ? Etes-vous scientifique pour savoir ce qui est compliqué ou pas dans des mécanismes d’évolution ? Et pourquoi la limite ici ou pas là ?
      Et dans votre proposition pour le déluge, ces mécanismes ne fonctionnent pas si vite si le déluge a eu lieu il y a quelques milliers d’années, tout évolutionniste vous le dira :)

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      • Non mais le problème Matthieu, c’est que les questions que tu pose font systématiquement l’objet de réponses théoriques qui sont assénées comme si elles étaient sures…
        On rentre clairement dans la spéculation : qui était là pour voir la vitesse avec laquelle la micro-évolution se produit au sein d’une espèce ?

        Ici encore, la démarche de foi en l’évolution est bien sous-jacente.
        Par contre, nous n’avons aucun mal à dire que nous avons la foi dans les Ecritures.

        Et oui Fabrice est scientifique :-)
        Mais aucun doute que l’étape suivante est que tu me demanderas sa spécialité, puis tu me diras qu’il n’a pas sa place dans le débat, puisqu’il n’est ni biologiste, ni géologue, ni généticien.
        C’est un grand classique.

        Et si par contre je te ramène André Eggen, le fameux généticien créationniste, alors là tu me diras alors qu’il est le seul à penser ça…

        Ah, le consensus…
        Heureusement que Noé n’a pas suivi le consensus et à préféré être sauvé avec un tout petit nombre d’humains (8), lorsque toute la terre a été détruite par le déluge.
        Ah non pardon, j’avais oublié que le déluge était local…. :D

        Allez, bonne journée.

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        • Bonsoir Guillaume,

          Rapidement, et dernièrement pour cet article – admettons que de toute façon nous ne finirons pas cette discussion dans ces commentaires ^^-

          – chacun a sa place dans le débat, du moment qu’il sait un minimum de quoi il parle, et pas juste qu’il a lu tel ou tel livre d’un seul représentant uniquement; je ne suis pas là pour juger qui a droit à la parole ou pas, pardon si c’est ce que j’ai pu laisser entendre;

          -Non, en général mes questions demandent des précisions sémantiques sur ce qu’on définit par les termes utilisés et les limites qu’on leur donne, on ne me répond pas souvent là-dessus d’une manière satisfaisante.

          – « qui était là pour voir… » ; c’est la récurrence de mon argument que des preuves historiques ne sont pas à dédaigner. Qui est encore là pour témoigner des faits historiques hormis les traces qu’on interprète aujourd’hui ?

          – tu « maintiens que la théorie de l’évolution n’est pas démontrée ». Soit, tenons-en nous là, nous divergeons là-dessus ; j’ai mes raisons de préférer me laisser convaincre par moi-même, biologiste, que par une autre personne non biologiste. C’est critiquable. Je l’admets, mais il faut aussi avoir ses opinions.

          – je crois avoir répondu pourquoi je ne crois pas nécessaire de défendre une vision prélapsarienne dans le Psaume 104 où rien ne fait écho dans la célébration de la création au péché; seul le dernier verset le fait, et c’est bien ça, me semble-t-il, la pointe du Psaume, le fait que ce verset fasse une telle dissonance avec le reste. Je reprendrai peut-être la discussion plus tard après avoir lu plus à fond l’article que tu m’as envoyé.

          Fraternellement et en espérant ne pas écrire de bêtise ou témoigner d’une totale méconnaissance de la Bible et de mon Sauveur en maintenant mes positions et arguments;
          Fraternellement & à bientôt,
          Matthieu

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          • Je parle d’une démonstration empirique. Je ne nie pas la démarche qui consiste à dégager une inférence à la meilleure explication, mais dans ce cas la foi intervient.

            C’est tout ce que je te demande d’admettre.
            Pas plus, mon ami.

            God night.
            gb

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            • je vais ecrire un article sur le Psaume 104 sur mon blog.
              Ce n’est pas que le dernier verset qui me laisse à penser que le Ps. décrit une création postlapsarienne.
              Rappelle toi l’approche herméneutique que je t’ai proposée il y a peu (série de 5 questions) sur mon blog.

              Cependant, même s’il n’y avait que ce verset, interpréter le psaume comme tu le fais emettrait en cause son unité textuelle…
              As-tu lu les arguments des évolutionnistes sur la question ? Ils sont toujours en train de flirter avec cela…

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  • Bonjour,
    Le créationnisme scientifique et biblique repose sur la foi en la Parole de Dieu : Ce qu’on voit n’a pas été fait de choses visibles ; c’est par la foi que nous le reconnaissons… En effet, la Création échappe à toute investigation humaine, c’est une œuvre divine. A bien plus forte raison toute « explication » humaine des origines ne repose que sur une croyance. Excluant Dieu, la « science » des origines n’est que vaine croyance. On a donc raison de dire qu’on croit ou ne croit pas à l’évolution.
    Sur la mort des animaux. Les évolutionnistes théistes sont très embarrassés par la question de la souffrance et de la mort imposées par l’évolution pendant des éternités avant la création de l’homme. Ils croient résoudre le problème en distinguant la mort humaine et la mort animale et en baptisant normales la mort et la souffrance des animaux. C’est bibliquement et biologiquement impossible. La Bible ne parle que de LA MORT qui est apparue seulement après le péché de l’homme. Si les animaux n’ont pas reçu l’esprit que Dieu a donné à l’homme, ils ont néanmoins une âme et donc une sensibilité. C’est d’ailleurs ce que la science (la vraie) reconnaît de mieux en mieux.D’autre part, la souffrance animale est une réalité, et Dieu la reconnaît et la trouve mauvaise. Dieu « protège hommes et bêtes » (Ps. 36:7). Il condamne la cruauté des mauvais maîtres qui ne prennent pas soin de leur bétail (Prov. 12:10). Il dit qu’il nourrit les petits du corbeau quand ils crient, etc etc. C’est parfaitement en accord avec le caractère de Dieu présenté dans toute la Bible. Les animaux supérieurs connaissent le chagrin et la douleur morale. Il faut déplorer le manque de cohérence et de droiture, et le manque de connaissance du Dieu de la Bible, plein de compassion, dont témoignent les adeptes de l’évolution biologique.

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    • Bonjour Aleth,
      comment expliquez-vous donc les fossiles bactériens australiens vieux de 3,4 milliards d’années, les fossiles de la faune de Burgess vieux de 500 millions d’années, les dinosaures et leur disparition il y a 65 millions d’années alors que les premiers fossiles de l’Homme (Homo Sapiens), ne datent que de 400 000 années ?

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      • Bonjour,

        Et comment déterminez vous ces chiffres ?

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        • Je n’ai pas le temps d’entrer dans une explication complète de cela;
          De nombreux ouvrages l’expliquent ; les critiques que j’ai lues dans des livres offerts par l’association « Au commencement » d’André Eggen m’ont parues très décevantes par l’incompréhension des méthodes et de leur usage dont elles témoignent. Mais bien sûr, on peut dire que les 99% des scientifiques se trompent sur ces méthodes, et croire les quelques scientifiques qui nient ces méthodes et par là-même une grande partie du savoir actuel.
          Soit. Mais dans ce cas-là je ne vois pas comment trancher, s’il faut que le scientifique soit validé par une théologie créationniste stricte…

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          • Le point est que, là encore, il s’agir d’inférences à l’explication qui est supposée la meilleure, et de déductions semblables.

            Mon point est que cela nécessite encore et toujours une démarche de foi.

            Rien d’empirique.

            En ce qui me concerne, quitte à avoir la foi, je préfère nettement la placer en la Parole de Dieu en la laissant s’interpréter elle-même.
            D’ailleurs, as tu lu la deuxième partie de mon article ? Vois-tu ce que cela implique dans le traitement des textes néo testamentaire ?

            Guillaume

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            • Je viens un peu tard dans ce débat mais déjà en 2013, on savait de manière empirique que les 65 Ma pour les dinosaures était un nombre pifométrique avancé en son temps par des scientifiques athées (ne le cachons pas – la grande majorité) pour renforcer la thèse évolutionniste.
              1. De nombreux artefacts issus de différentes cultures à travers le monde entier illustre la coexistence de l’homme et des dinosaures (de peintures rupestres à des statuettes en passant par des broderies jusque dans certains châteaux français). Certains détails sont remarquables. Je ne citerai que 2 exemples pour argumenter cela, le stégosaure du temple Ta Prohm à Anghor au Cambodge, les 2 Sauropodes dans la cathédrale de Carlisle en Angleterre sur la tombe de l’évêque Bell.
              2. Et voici la manière empirique: en 2007, des datations de 4 échantillons d’os fossilisés, collagène, etc de dinosaures ont montrés la présence de carbone 14.
              Pour info, on peut détecté la présence de carbone 14 et opérer une datation jusqu’à environ 50 000 ans. Les os ont été nettoyés par bain ultra sonique, la datation a été effectuée par l’université de Georgie (rapport du 10 avril 2007).
              Les résultats indiquaient des dates allant de 2560+/-60 ans à 25670 +/-220 ans.
              Depuis cette date, d’autres échantillons ont été datés donnant des résultats similaires. On est donc bien loin des 65Ma de ce que la science officielle prétend…

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    • « les animaux ont néanmoins une âme et une sensibilité » : comment justifiez-vous cela par la Bible ? à moins que vous ne le justifiiez que par « la science (la vraie) [qui ]le reconnait[rait] de mieux en mieux » ? quel outil utilisez-vous pour distinguer ces deux sciences ?
      Dire que Dieu se soucie de quelque chose ou de quelqu’un n’est pas équivalent à dire que cette chose ou individu a une âme. Dieu soutient toutes choses par sa parole, mais la matière en elle-même n’a pas d’âme.
      « les animaux supérieurs » : là encore, quel usage faites vous de ce terme ?
      Merci en passant pour le « manque de connaissance du Dieu de la Bible dont [nous] témoignons » ;

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      • Très simple : Dieu a donné une âme (nefesh) aux animaux comme à l’homme à leur création. ‘L’âme de toute chair est dans son sang ». Il suffit de faire une recherche avec la Bible Online par exemple pour trouver des dizaines de confirmations.. Les biologistes des réserves naturelles ont observé le chagrin de deuil des grands mammifères. La douleur physique et morale est un fait d’observation universel. Je dirai à mon chat de vous l’expliquer. C’est un fait, pas une opinion, mais tout le monde ne peut pas tout savoir.
        Les grands âges évolutionnistes ont été imaginés bien avant la découverte des méthodes radiométriques de datation. Ils sont indispensables à l’évolution qui n’existerait pas sans eux. Mais ces grands âges (4,5 milliards d’années pour la terre, 13,7 pour l’univers, 3,5 pour la vie) sont INFINIMENT insuffisants pour que soit envisageable la moindre petite étape du processus. Ce fait bien démontré aujourd’hui a poussé les évolutionnistes (qui ne peuvent plus le cacher) à …accélérer les processus ! On découvre maintenant (on n’avait pas cherché avant) que l’adaptation des espèces est bien plus rapide que prévu (épigénétique). Sauf que ces variations ne sont pas l’évolution (bien que les évolutionnistes les appellent évolution), car il n’y a pas changement d’espèce (on parle de sous-espèces, car les lézards « modifiés » sont toujours des lézards, etc.).
        Les méthodes radiométriques ne sont pas du tout fiables. les exemples sont par centaines. Elles reposent sur des hypothèses invérifiables et arbitraires. Pour le C14, ces hypothèses (principe d’uniformité : la production du rayonnement cosmique responsable de la formation du radiocarbone dans la haute atmosphère est restée constante au cours des 40 000 dernières années, durée qui correspond à la période de validité de la méthode ; le principe de simultanéité ou d’équilibre qui postule que le radiocarbone ainsi formé se répartit immédiatement et uniformément dans l’atmosphère, les eaux, les formations géologiques et finalement dans les végétaux et les animaux vivant à cette époque) ont été démontrées fausses. On trouve en abondance du C14 dans toute sorte de roches anciennes et dans le diamant : 3 ou 4 milliards d’années partent en fumée. Pour parler de ces questions, il ne faut pas répéter le discours ambiant. Il faut avoir des données complètes et vérifiées.
        Enfin, ce n’est pas la première fois dans l’histoire qu’une majorité se trompe et qu’un sous-ensemble petit de cette majorité trompe les autres. Le fait que des scientifiques de premier ordre (prix Nobel, scientifiques éminents de renommée internationale, scientifiques avec une double formation : docteurs en médecine et ingénieurs diplômés, etc) soient créationnistes …. ne prouve rien ? Si, que le créationnisme est parfaitement cohérent, biblique, rationnel, et que l’évolution n’est qu’un dogme largement dépassé et en ruines. On attend sa chute définitive avec impatience.

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        • Bonsoir Aleth;
          Je ne préfère pas alourdir le débat en reprenant tous les points cités; je suis prêt à reprendre avec plaisir la discussion par mail si cela vous intéresse de savoir pourquoi les démonstrations que vous citez ne sont pas convaincantes.
          Fraternellement,
          Matthieu

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          • Je ne suis pas contre un débat privé, mais je n’ai pas beaucoup de temps à y consacrer, et je trouve aussi le débat public plus utile et plus enrichissant. D’autres peuvent intervenir. Par ailleurs, je sais pourquoi les arguments que je présente sont solides et pourquoi les arguments évolutionnistes sont faibles. J’ai eu l’occasion un bon nombre de fois de discuter avec des évolutionnistes théistes, et je me suis étonné soit de leur mauvaise foi, soit de leur habitude de ne pas répondre aux arguments ou, pire, de ne pas les comprendre. La qualité et la force des démonstrations des scientifiques créationnistes que je connais ou que j’ai lus (la plupart en anglais) sont sans appel. L’évolution n’est qu’un château de cartes. On attend avec impatience des publications en français qui le prouveront. Voyez par exemple :
            http://larevuereformee.net/articlerr/n261/levolution-une-theorie-invalidee-par-les-faits
            Maintenant, je veux bien que le modérateur vous communique mon adresse email, avec les réserves ci-dessus (de temps surtout).

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      • P.S.- « Merci en passant pour le « manque de connaissance du Dieu de la Bible dont [nous] témoignons » ; »

        Pardon, mais attribuer à Dieu et à sa Création très bonne la souffrance et la mort, est-ce le connaître ?

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  • Bonjour à tous,

    Merci aux personnes d’avoir organisé cette discussion, je pense qu’il est important de développer une culture de débat dans le monde chrétien évangélique.

    Plusieurs points:

    1) Comme le terme « évolutionniste théiste » pose problème aux partisans de la compatibilité entre théorie de l’évolution et enseignement biblique, pourquoi ne pas chercher un autre terme? Apparemment, l’expression « créationnisme progressif » n’est pas utilisable. Pourquoi ne pas parler de « créationnisme évolutionniste/évolutif »? On garde l’idée que Dieu est créateur, et qu’il créé notamment les mécanismes évolutionnistes (darwiniens ou non).

    2) Guillaume rappelle fréquemment que les scientifiques évolutionnistes ont une « foi », comparable à celle des créationnistes non évolutionnistes. Je pense qu’il y a ici une confusion conceptuelle. On dirait que par « foi », il veut dire « croyance pour laquelle on ne dispose pas de preuve certaine ». Il me semble que la foi est cela, mais plus encore. Elle est aussi confiance en Dieu. Dire que les scientifiques athées ont foi en théorie de l’évolution me semble inapproprié, puisqu’il n’ont pas confiance en Dieu. La foi introduit un élément existentiel, relationnel. On a foi envers une personne, un être personnel. On ne peut avoir foi en une théorie ou un modèle scientifique. Il me semble donc incorrect de dire que les scientifiques ont foi dans la théorie de l’évolution.
    Se pose la question de la solidité des preuves en faveur de la théorie de l’évolution. Ce qui m’amène à mon troisième point.

    3) Il me semble que la question cruciale est celle de l’évaluation de la solidité des preuves de la théorie de l’évolution. Qui peut faire cette évaluation? La théorie de l’évolution est un modèle scientifique ancien, complexe, vaste. C’est un travail de spécialiste. J’en arrive à la formulation d’un argument ad hominem contre Guillaume (un argument ad hominem s’adresse aux caractéristiques d’une personne plutôt qu’à ses arguments). Guillaume est il qualifié pour parler de l’évaluation des preuves en faveur de la théorie de l’évolution? A-t-il étudié sérieusement cette théorie? En France, le sérieux intellectuel se mesure objectivement: par des diplômes. On fait confiance à un médecin parce qu’il a un doctorat, à un ingénieur parce qu’il a fait une école spécifique, à un avocat parce qu’il a des diplômes en droit. Pourquoi changer de méthode quand il s’agit de la théorie (très complexe et technique) de l’évolution? Je suggère que Guillaume Bourrin n’a pas les compétences pour parler de la théorie de l’évolution. Il s’agit bien d’un argument ad hominem (il porte sur le C.V de Guillaume, plutôt que sur ce qu’il a écrit). Et André Eggen alors?

    4) André Eggen est un généticien compétent. Il est très souvent cité par les créationnistes non évolutionnistes. « Très souvent », parce qu’en France, sur les dizaines de milliers de scientifiques français, il en existe un, un seul, qui rejette la théorie darwinienne de l’évolution. A -t-il raison contre tous? Même contre André Eggen, on peut formuler un argument ad hominem. Il est un spécialiste du génome de la vache. Je n’ai pas vu de publications universitaires d’André Eggen sur la théorie de l’évolution (mais si quelqu’un sait où on peut en trouver, je suis preneur). Souvent, on pense que quelqu’un, parce qu’il est « scientifique » connaît la théorie de l’évolution. La recherche scientifique est aujourd’hui extrêmement sectorisée. On peut être physicien, chimiste, généticien, et ne rien connaître de la théorie de l’évolution. Il existe des biologistes spécialisés dans le domaine.

    5) Aleth a écrit: « Il faut déplorer le manque de cohérence et de droiture, et le manque de connaissance du Dieu de la Bible, plein de compassion, dont témoignent les adeptes de l’évolution biologique ». A mon avis, il faut éviter les accusations moralisatrices dans ce type de débat (notamment « manque de droiture »). Cela a pour conséquence de radicaliser les différents participants, et d’augmenter les risques de rupture de débat.

    En tout cas, cela fait plaisir de pouvoir discuter de ces sujets avec vous.

    Fraternellement,

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    • Bonsoir !

      Alors succinctement :

      1) Si tu veux !

      2) Non, il y a bien une démarche fidéiste, qui va bien plus loin qu’une simple croyance. Preuve en est l’impact qu’elle a dans notre monde moderne et la manière dont nous avons bâtit nos raisonnements et nos vies dessus.

      3) Ok pas de problème, je ne suis pas qualifié pour évaluer le niveau d’une preuve scientifique en général. Mais quand cette preuve est tout simplement absente, il me semble que je suis quand même en droit de le signaler ? Car c’est bien le cas ici…
      Maintenant si tu as une preuve empirique telle que réclamée dans les commentaires plus haut, je suis preneur.
      Quand à mon CV, j’assume mon Bac -4. Mais je comprends qu’on ne veuille pas m’écouter à cause de cela. Après tout, je n’avais qu’à étudier plutôt que de vendre de la drogue (ceci est un regret sincère, pas de l’ironie)

      4) On en revient toujours à l’argument du consensus, or celui-ci ne prouve rien d’autre que ce que l’on voit : la majorité s’accorde soit, mais cela ne veut pas dire que la majorité soit exempte d’erreur.
      Serait-il possible que seulement 8 personnes soient au clair avec le fait qu’un déluge allait ravager la terre, et que le consensus de l’époque amène les gens à périr sous des trombes d’eau ?
      Le consensus n’est pas toujours la vérité. Il faut parfois se méfier de l’opinion la plus répandue. Surtout quand c’est un monde sans Dieu qui en fait la promotion, justement pour justifier l’absence de Dieu…

      Enfin, je dirai que sur le fond, tu réponds à mes commentaires, mais tu ne dis rien sur l’accord qu’il peut y avoir entre théorie de l’évolution et récit biblique, c’est à dire le coeur de la discussion qui nous occupe ici !

      Allez, bonne nuit.
      Guillaume

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      • On ne peut pas changer des termes admis et utilisés depuis longtemps par un très grand nombre de personnes dans beaucoup de pays. . Il y a des variantes dans les hypothèses évolutionnistes théistes, mais toutes soutiennent l’idée d’évolution (guidée par Dieu) et par conséquent les grands âges. Le terme générique d’évolutionnisme théiste est à conserver.
        Le mot foi peut s’appliquer à des objets. On a foi dans une parole. Les évolutionnistes, n’ayant aucune preuve (au sens scientifique et au sens juridique) de ce qu’ils avancent, exercent en fait une forme de foi ou de croyance irrationnelle. La foi chrétienne est évidemment bien plus que cela. C’est une assurance fondée sur la Parole et la fidélité de Dieu. C’est la foi que possèdent les créationnistes et qui est incomprise même par les chrétiens évolutionnistes qui n’ont pas cette foi dans la Parole de la Création, parce qu’ils la compromettent avec les thèses matérialistes incompatibles avec la Bible. Le Saint-Esprit ne rend témoignage qu’à la vérité.
        L’évolution n’a jamais été prouvée scientifiquement. L’évolution est une doctrine scientifico-historique qui ne peut être testée. Et quand bien même on pourrait la tester (il faudrait une infinité de tests), cela ne prouverait en rien que l’histoire s’est bien déroulée comme le prétend l’évolution. Il faut en histoire des témoins. Le seul témoin est le récit biblique de la Création. Non seulement une majorité peut se tromper, de plus de nombreux scientifiques de très haut niveau la dénoncent dans tous ses aspects (cosmologique, chimique, biologique, sociétal, etc.). Comme le dit GB, un « laïque » peut très bien dénoncer l’irrationalité d’un faux raisonnement – et les « raisonnements » circulaires sont légion dans l’évolution. Juste un exemple d’un type souvent rencontré :
        – Pour qu’il pleuve, il faut qu’il y ait des nuages.
        – Il y a des nuages.
        – Donc il pleut.
        Un non-scientifique peut très bien démasquer ce genre de faute qui passe inaperçu de la plupart des scientifiques évolutionnistes. Il faut lire la littérature créationniste experte dans tous les domaines de la science et peser les arguments. Il y a des spécialistes partout. Mais il faut lire l’anglais.
        Enfin, attribuer à Dieu les œuvres du diable (la souffrance, la mort, etc.), est-ce connaître Dieu ? Je pense que si un prophète revenait aujourd’hui – comme il y en a eu pendant la Réforme – il reprocherait ouvertement les compromis entre la Parole de Dieu et les rudiments du monde, le mélange du bon grain avec la paille, les doutes vis-à-vis des récits bibliques sur la Création, car ils sont limpides, précis et exacts, et invariables depuis leur rédaction jusqu’à la fin des temps. Ce n’est que depuis Darwin qu’on les a dénigrés, mais il y a toujours eu un « reste fidèle ».

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      • Bonjour Guillaume,

        Merci pour ta réponse,

        1) Je suis content que l’expression « créationnisme évolutionniste » te convienne. Cette question de terminologie n’est pas un détail, parce que les créationnistes évolutionnistes ont souvent l’impression que l’expression « évolutionniste théiste » est utilisée par les créationnistes non évolutionnistes dans le but de suggérer implicitement qu’ils mettent Dieu au second plan (« théiste » est utilisé comme adjectif), qu’ils refusent l’idée de création divine (il n’ y a pas le mot création dans l’expression « évolutionniste théiste »), qu’ils ne sont plus vraiment chrétiens, mais simplement « théistes », comme l’était par exemple Jean-Jacques Rousseau. En bref, les créationnistes évolutionnistes ont l’impression que les non évolutionnistes utilisent l’expression « évolutionniste théiste » comme une arme rhétorique. Je pense que tu comprends ce que je veux dire, puisque toi même tu refuses qu’on te qualifie de « littéraliste », parce que le terme suggère que les littéralistes sont des gens simplets incapables de reconnaître les genres littéraires qui lisent toute la Bible de manière littérale. Les chrétiens ne doivent pas utiliser d’arme rhétorique dans leurs débats, il me semble.

        2) Tu répètes que les scientifiques ont foi dans l’évolution, et non une simple croyance qui serait injustifiée. Tu le justifies en écrivant: « Preuve en est l’impact qu’elle a dans notre monde moderne et la manière dont nous avons bâtit nos raisonnements et nos vies dessus ». Selon toi, si je te comprends bien, la preuve que la théorie de l’évolution est bien objet de foi, plutôt qu’objet de croyance, c’est son impact dans le monde moderne. Je ne suis pas sûr de comprendre ton argument. La théorie de la gravitation exerce un fort impact sur notre monde (elle nous permet de construire des avions), peut on dire pour autant qu’elle est objet de foi? Il faut revenir au sens des mots. La foi vient de l’hébreu « Hemunah », qui signifie confiance, dans le cadre d’une relation. Les musulmans ont foi en Allah. Un mari peut avoir foi en la fidélité de sa femme (il fait confiance à sa femme, même s’il n’a pas de preuve de sa fidélité). Mais on ne peut avoir confiance dans un objet, puisque le mot « foi » implique nécessairement une confiance de type relationnelle. Il me semble que tu tord le concept de « foi », qui est un concept hébreu, dans le but (rhétorique à mon avis) de montrer que les évolutionnistes athées ont une foi similaire à celles des chrétiens, et que donc chacune des fois est légitime. Mais vraiment, penser cela, c’est, il me semble, abuser du sens du mot foi. Un athée évolutionniste n’a pas confiance dans la théorie de l’évolution comme les chrétiens ont confiance en Dieu. Il pense que la théorie est vraie, mais il ne l’a prie pas, il n’interagit pas avec elle, il n’a pas de lien subjectif avec la théorie. Si demain, une théorie non évolutionniste mais naturaliste (ne faisant pas intervenir Dieu) s’imposait dans les milieux scientifiques, à cause de nouvelles découvertes, il abandonnerait la théorie darwinienne de l’évolution. Les athées évolutionnistes n’ont pas d’amour pour leur théorie. Pour eux, c’est un outil commode pour expliquer la vie. Par contre, tu peux soutenir la thèse que leur croyance (et non leur foi) en cette théorie est non justifiées (absence ou manque de preuves et d’arguments). Qu’en penses tu?

        3) Je pense que tu n’es pas qualifié académiquement (au niveau de la spécialisation des diplômes, qui garantissent une expertise) pour affirmer qu’il n’y a pas de preuves scientifiques qui appuient la théorie de l’évolution, surtout quand 99% des spécialistes (qui sont , eux académiquement qualifiés, puisqu’ils ont un doctorat sur l’évolution, publient sur le sujet dans des revues spécialisées, font des expériences dans ce champ de recherche) affirment le contraire.
        Je suis surpris que tu réclames des preuves de l’évolution, en faisant comme s’il était notoire qu’il n’y en avait pas. Voici un lien qui présente de manière accessible les principales preuves:
        http://www.scienceetfoi.com/?portfolio-category=evolution-res
        Je précise que ce lien provient d’un site chrétien évangélique.
        Etant donné la profusion des preuves, je me demande ce qui t’a conduit à penser qu’il n’existe pas de preuves scientifiques en faveur de l’évolution. Ce sont des lectures, des rencontres particulières?

        4) L’argument du consensus, comme tu le dis, est pourtant bel et bien un argument. Il possède une force argumentative. Je ne soutiens pas qu’il est décisif, au sens où il suffirait à montrer que la théorie de l’évolution est vraie. Le consensus n’a pas le statut d’une preuve scientifique, il est plutôt à considérer comme un indice fort. Je vais souligner un point, qui va renforcer l’argument du consensus: l’écrasante majorité des scientifiques chrétiens pensent que la théorie de l’évolution est vraie. En France, la seule association de scientifiques évangéliques (le Réseau des scientifiques évangéliques) est évolutionniste. Le consensus ne concerne pas seulement les non chrétiens, mais également les chrétiens. Le créationnisme non évolutionniste est surtout présent chez les pasteurs et les croyants ayant peu de connaissances sur la théorie de l’évolution.
        Je pense que ta comparaison avec l’histoire de Noé n’est pas valable, parce qu’il ne s’agit pas de science, mais de révélation divine. Ces 8 personnes avaient raison contre tout le monde, mais pas sur une question scientifique. A cette époque, la science n’existait pas encore.
        Tu dis que le monde se sert de la théorie de l’évolution pour exclure Dieu. Je pense que c’est globalement faux. La plupart des évolutionnistes ne se servent pas de cette théorie pour exclure Dieu. Une minorité (du type Richard Dawkins) se sert de l’évolution pour exclure Dieu, mais la plupart des évolutionnistes ne se prononcent pas sur Dieu, ou sont même croyants (Francis Collins, Denis Lamoureux, Denis Alexander, Kenneth Miller, etc.)
        Je terminerai ce point en essayant de montrer une incohérence dans ton rejet de l’argument du consensus. Acceptes tu les consensus scientifiques sur la rotondité de la terre, la théorie de la gravitation, sur l’existence des microbes, etc? Si oui, pourquoi acceptes tu ces derniers, et non pas le consensus sur la théorie de l’évolution?

        5) Tu as raison, je ne me suis pas prononcé ici sur la compatibilité entre récit biblique et théorie de l’évolution. J’ai préféré me concentrer sur quelques points précis.

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        • Bonjour Aleth,

          1) Il ne s’agit pas de modifier le sens de l’expression « évolutionniste théiste ». J’affirme simplement que cette expression n’est pas appropriée pour désigner des chrétiens pratiquants qui croient en la vérité de la théorie de l’évolution. Les évolutionnistes théistes sont des chrétiens libéraux, ou de simples théistes (comme l’indique bien l’expression). C’est la raison pour laquelle l’expression ne convient pas pour des chrétiens pratiquants, qui ne sont pas, à strictement parler, des « théistes ». Ils sont créationnistes (selon eux, Dieu est le Créateur de toutes choses). L’évolution n’est qu’un moyen (c’est pour ça qu’évolutionniste doit être utilisé comme adjectif plutôt que comme substantif).
          Donc, il y a d’un côté des évolutionnistes théistes, et de l’autre des créationnistes évolutionnistes. Les premiers ne sont pas pratiquants dans leur foi, ou ne sont même pas chrétiens, contrairement aux seconds. Donc je suis d’accord avec toi: il faut conserver l’expression « évolutionniste théiste », mais il ne faut pas l’appliquer aux créationnistes évolutionnistes.Tu es d’accord avec moi si je formule les choses de cette manière?

          2) Le mot « foi » ne peut justement pas s’appliquer à des objets. Ton exemple est très révélateur. On peut dire, certes, d’une certaine manière, qu’on a foi dans une parole. Mais il s’agit de la parole d’une personne, et non celle d’un objet. Quand on dit qu’on a foi dans une parole, c’est une manière de parler. On a foi en la personne, et cette personne parle, alors on a foi dans ce qu’elle dit, dans ses paroles. On n’a pas foi dans sa voiture. Tu ne pris pas (ou pas sérieusement ta voiture), tu ne lui donne pas ta foi, dans le sens de confiance relationnelle. Pour qu’il y ait relation, il faut qu’il y ait individualité, personne. On a foi dans des êtres humains ou dans des divinités personnelles. Tu es d’accord avec cette reformulation?

          3) Tu écris que beaucoup de scientifiques de très haut niveau contestent la théorie de l’évolution. Pourrais tu nous donner quelques centaines de noms? (en effet, étant donné qu’il existe des centaines de milliers de scientifiques, beaucoup, c’est au moins plusieurs centaines, voire plusieurs milliers). Ou au moins quelques noms très représentatifs. Ces scientifiques sont ils des spécialistes de l’évolution? Publient ils dans des journaux universitaire sur des thèmes en lien avec l’évolution? Un scientifique qui ne publient pas dans des journaux universitaire peer reviewed ne peut être d’un grand niveau.

          4) Tu affirmes avec aplomb et véhémence qu’il n’existe aucune preuve en faveur de la théorie de l’évolution. Je te renvoie au lien que j’ai mis dans ma réponse précédente à Guillaume. Qu’est ce qui te donne un pareil aplomb, dans un domaine ou tu affirmes ne pas avoir de compétences académiques? Est ce que tu as déjà lu des publications de vulgarisation sur les preuves de la théorie de l’évolution? Lire Henri Morris, Duan Guish, Ken Ham ou Jonathan Sarfati (autant de gens amateurs qui n’ont pas de spécialisation universitaire sur la théorie de l’évolution et qui ne publient dans aucun journaux universitaires) ne suffit pas, il me semble.

          Fraternellement,

        • Avatar
        • Ok je te réponds encore très rapidement.

          1) Je ne rejette pas absolument l’étiquette « littéraliste ».
          En fait, c’est ce qu’on en a fait qui me gêne. Notre position est régulièrement stigmatisée et classée parmi les théories du complot ou une forme de littéralisme basique et exacerbé. C’est abusé !!!
          Je préfère éviter de tomber dans ces écueils, car je n’ai pas que ça à faire, c’est tout. :-)
          Ceci étant, si derrière « littéral » on entend : « ce qui est décrit s’est bien déroulé de façon historique, telles que le texte le narre », je n’ai pas de problème avec ça.
          Mais ce n’est JAMAIS ainsi que les choses sont exprimées par nos détracteurs, malheureusement.

          2) Pas d’accord avec toi. Notre monde tout entier à confiance en l’évolution. La plupart de nos systèmes de pensée ont pour base une forme de foi en cette théorie.
          Juste un exemple, regarde la position politique des « forces de progrès », ou encore le féminisme, ou encore la tournure que prend l’éthique dans les pays occidentaux : toutes ces pensées sont imprégnées par le présupposé que nous sommes à un stade évolutif avancé, en marche vers les progrès, et que le meilleur est devant nous. Nous sommes dans un processus d’évolution et d’adaptation perpétuel quoi !
          Or ce n’est pas vraiment ce que le récit biblique laisse entendre, me semble t-il…
          Même si ce n’est pas le seul système à le faire, la pensée évolutionniste imprègne la plupart de nos présupposés, à nous occidentaux. Et donc par conséquent nos vies quotidiennes.
          Pour la notion de foi, je suis désolé, mais je me refuse de tomber dans l’erreur mot/concept (word/thing fallacy). Ce n’est pas en revenant à une définition stricte (parmi d’autres, au passage) d’un terme hébreux que tu peux déterminer le concept de foi.
          La notion de foi peut impliquer de nombreux sous-concepts, et non uniquement celui que tu cites. Un mot est toujours dépendant de son contexte.
          D’ailleurs, pour l’unique terme que tu cites, אֱמוּנָה, Chalot recense 6 significations différentes, jusqu’à celle d’honnêteté…

          Quelle que soit la définition que tu veuilles donner au mot foi, ce que j’affirme est que les gens de notre monde sans Dieu ont une grande confiance en la théorie de l’évolution.
          Si tu en veux ne démonstration, viens donc faire un peu d’évangélisation de rue avec moi : nous ferons un petit sondage, et tu verras que l’écrasante majorité des occidentaux que nous rencontrerons ont vraiment la foi dans ce système

          3) Ok pour l’argument académique. Je reconnais et je regrette mon Bac -4. C’est l’une des raisons pour lesquelles je refuse de rentrer dans des considérations scientifiques, car je ne suis pas qualifié.
          Par contre, pour les preuves que tu invoques, aucune n’est empirique !! Pardonne moi, mais on parle ici d’indices, et encore !!!
          Alors tu vas peut être une nouvelle fois rentrer dans une logique de définition des termes, et m’expliquer que signification du mot preuve n’est pas celui de l’évidence directement observable….
          Car tu sais bien qu’il n’y a pas d’évidence observable du mécanisme de transformation inter-espèce, si ce n’est une bactérie qui se transforme en… bactérie :-)
          Tout le monde reconnait cela, sauf certains (mauvais et peu prudents) vulgarisateurs scientifiques…
          Quand à Science et Foi, je te laisse à ton appréciation, mais un site qui véhicule la pensée qu’Adam n’a jamais été un personnage historique n’a, à mon sens, plus rien d’évangélique. On nage en plein libéralisme là !
          Cela ne correspond d’ailleurs aucunement à la ligne confessionnelle de la Rébellution, fort heureusement.
          Jésus tient Adam pour un personnage historique, mais Science et Foi pense le contraire ? Personnellement, j’ai un peu de mal à considérer pareille approche comme évangélique, et ce quel que soient les noms des auteurs que tu cites… Après, tu me reprendras sans nul doute sur la définition du mot « évangélique »….

          4) Le consensus n’a AUCUNE force argumentative en lui-même, bien au contraire. Tout juste une force rhétorique. Et encore…
          L’histoire récente nous rappelle combien les aveuglements de masse sont fréquents et nombreux.
          Que feras-tu si un jour l’antisémitisme fait consensus, comme ça a été le cas lors de plusieurs périodes de l’histoire récente ?
          Tu vois, je travaille parmi les musulmans depuis ma conversion, et je peux te dire qu’évangéliser les musulmans, et même avoir des contacts avec eux est loin de faire consensus dans nos milieux évangéliques. Cependant je suis convaincu que tout chrétien est apelé à rentrer en contact avec les musulmans, et ce parce que Jésus lui-même nous y engage par ses multiples appels missionnaires.
          Honnêtement, je suis méfiant du consensus. Il n’indique pas nécessairement la vérité, et le contraire a été avéré bien trop souvent pour qu’on puisse lui donner légitimement quelque force argumentative.
          Ceci est valable en science, comme dans d’autre domaines.

          A bientôt.
          Guillaume

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          • Merci pour ta réponse,

            1) Pareillement à toi, je ne suis pas « absolument » contre l’expression « évolutionniste théiste ». Dans un certain sens, elle est correcte: les créationnistes évolutionnistes sont des théistes (tous les chrétiens sont des théistes) et des évolutionnistes. C’est ce que les gens dont de l’expression « évolutionniste théiste » qui me gêne. Cette position est souvent stigmatisée comme libérale, hérétique, etc.

            2) Je suis d’accord avec toi pour dire que la théorie de l’évolution imprègne largement la culture occidentale. Cela ne veut pas dire pour autant qu’elle est une foi. Une idéologie ou une théorie peut fortement imprégner une culture sans devenir pour autant un objet de foi. Pour sortir du débat sur les mots, on peut dire, si tu veux, que les évolutionnistes ont foi en la théorie de l’évolution, mais que cette foi n’a pas beaucoup à voir avec les fois religieuses, qui sont orientées vers un être personnel, Dieu, ou même le concept de foi dans un être humain (notre conjoint par exemple). Donc, admettons, les évolutionnistes ont foi dans la théorie, mais cette foi n’a pas grand chose à voir avec la foi religieuse. Du coup, pourquoi utiliser deux mots identiques pour désigner des réalités très différentes? Surtout le point crucial de différence est que la théorie de l’évolution est une théorie scientifique, alors que la révélation biblique n’est pas scientifique. Si la révélation biblique était scientifique, la foi ne serait plus possible. Dieu ne peut être à la foi connu scientifiquement et par la foi. A la limite, tu pourrais dire que les évolutionnistes croient que la TE est vraie, ou qu’ils ont confiance en elle, mais introduire le mot « foi », c’est faire intervenir une dimension religieuse, subjective, morale, qui me paraît vraiment absente de l’état d’esprit des évolutionnistes.
            Je t’ai donné une définition précise du mot « foi » : confiance relationnelle envers une personne. Est ce que tu peux me donner la définition sur laquelle tu t’appuies pour dire que les évolutionnistes ont foi en la théorie de l’évolution?
            Permets moi de te corriger sur un point: la pensée du progrès n’est pas une conséquence de la théorie de l’évolution (TE). La TE athée est antifinaliste et anti téléologique: elle n’a pas de but selon les évolutionnistes athées. Donc ceux qui sont optimistes et qui voient l’avenir sous un jour meilleur ne disent pas cela parce qu’ils sont influencés par la TE. Ils sont influencée par la pensée des Lumières, qui est apparus un siècle avant la théorie de l’évolution. Cette précision n’est pas cruciale pour notre discussion, mais il ne faut pas tout mélanger.

            3) Que veux tu dire par « empirique »? En philosophie, le terme « empirique » signifie « accessible par les 5 sens ». Les preuves de la TE, dans ce sens là (qui est le sens officiel) sont empiriques. Les fossiles peuvent être étudiées, ainsi que les codes génétiques, etc. Les fossiles et les codes génétiques sont directement observables. La connaissance de Dieu par exemple, n’est pas empirique. Nous ne pouvons percevoir Dieu avec nos 5 sens, ou avec des outils augmentant la puissance de nos 5 sens (microscope, télescope).
            Je vais essayer de clarifier un peu le concept de preuve. Une preuve scientifique n’est pas définitive et absolue. De telles preuves n’existent pas. Une preuve est une confirmation expérimentale d’une théorie scientifique. Par exemple, les fossiles sont des preuves de l’évolution. Une preuve peut être mal interprétée. Une preuve empirique est une preuve atteignable par les 5 sens. Je ne sais pas trop ce que tu entends par indice fort. Mais pour faire simple, on peut dire, si tu veux, qu’une preuve est un indice fort, et qu’il existe des centaines d’indices très forts en faveur de la TE. En sciences, rien n’est sûr à 100%. Quelque chose qui n’est pas sûr à 100% ne doit pas être pour autant balayé d’un revers de main. J’ai l’impression que les créationnistes non évolutionnistes se rendent compte que les preuves scientifiques ne sont pas absolument sûres, et du coup prennent prétexte pour les écarter rapidement, en affirmant que ce ne sont pas des « preuves ». Comme je te l’ai dit, une preuve absolue, cela n’existe pas. Ce qui compte c’est la quantité des indices forts. Pour la TE, la quantité d’indices est telle que 99% des scientifiques l’ont accepté, et c’est la même chose chez les chrétiens.
            Je considère l’association « Science et foi » comme évangélique, pour la simple raison que l’historicité d’Adam n’a jamais fait partie des critères définitionnels des évangéliques.

            4) Il est possible en effet que la majorité des scientifiques se trompent sur la TE. Mais c’est vraiment très peu probable. De plus, la communauté scientifique s’est très rarement massivement trompée. Sur quel sujet s’est elle massivement trompée? Les erreurs de masse concernent peu les scientifiques, je pense. Les consensus scientifiques sont bien plus solides que les consensus non scientifiques, il me semble. L’argument du consens a une force, parce qu’il souligne que de nombreux intellects brillants sont arrivés aux mêmes conclusions de manière indépendante. C’est un gage de solidité. En sociologie ou en psychologie, il n’existe pas de tels consensus, c’est la raison pour laquelle on parle de science faible.

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            • Ok je réponds encore très brièvement sur les points les plus intéressants

              2) Une définition de la foi ?
              « La foi est une démonstration des choses que l’on ne voit pas », par exemple…. (Hébreux 11:1)
              Typiquement, le phénomène de transformisme inter espèce invoqué par les tentants de la TE rentre parfaitement dans cette définition.
              Regarde donc la vidéo Evolution vs. God, et tu verra que personne n’a de preuve observable dans ce domaine… sauf à jongler avec la signification du mot espèce, bien sur :-) (voir la vidéo ici : http://leboncombat.fr/evolution-vs-dieu/)
              D’ailleurs, après ma réponse sur l’empirisme qui va suivre, j’arrête d’échanger sur ces questions de terminologie, c’est sans fin et on s’écarte du débat.
              J’entends par empirisme une preuve observable expérimentalement, la démonstration par l’expérience irréfutable d’une théorie, à la rigueur (cf. : http://fr.wikipedia.org/wiki/Empirisme, qui me parait être en accord avec la manière dont je l’utilise).
              Le registre fossile ne peut pas constituer une telle preuve observable indiscutable, et c’est abusé de la citer de but en blanc ici !!
              Mais là encore, mon incompétence que tu as souligné avec justesse me pousse à renvoyer les lecteurs vers l’article de la Revue Réformée que j’ai déjà mentionné en note de bas de page, et qui aborde ce sujet (voir : http://larevuereformee.net/articlerr/n261/levolution-une-theorie-invalidee-par-les-faits)

              Concernant Adam, si tu en nies l’historicité, tu mets par terre toute la théologie fédérale, ainsi que l’ensemble de la théopneustie du Texte Biblique. Sans compter que la position de la kénose que sont obligés d’adopter ses partisans finit par vider Jésus d’une partie de sa divinité (Jésus ne savait pas tout, et c’est pour ça qu’il considère Adam comme un personnage historique, etc…). En gros, Jésus n’est plus Dieu Tout-Puissant….
              Cette position a un impact direct sur la doctrine de la résurrection des morts, qu’elle finit invariablement par ébranler.
              J’affirme avec force que nier l’historicité d’Adam revient à transformer la Bonne Nouvelle de l’Evangile en mauvaise nouvelle… Et je renvoie vers deux articles que j’ai relayé sur mon blog :
              http://leboncombat.fr/pourquoi-la-bonne-nouvelle-devient-mauvaise-sans-adam/
              http://leboncombat.fr/adam-a-t-il-reellement-existe/
              Non seulement je maintiens que nier l’historicité n’a rien à voir avec la sensibilité évangélique, mais je dis en plus que cela tend à jeter par terre le christianisme en général.
              Cela touche aux fondements de la foi (Jude 3), et donc le bon combat consiste à ne pas laisser pareilles fausses doctrines proliférer.
              En écrivant ces choses, je pèse chaque mot.

              4) « Les erreurs de masse concernent peu les scientifiques, je pense. Les consensus scientifiques sont bien plus solides que les consensus non scientifiques »
              Euh…. comment dire…. Il y en a plein !!!
              C’est même un argument de choix contre le consensus, et je te remercie de l’avoir évoqué.
              Parlons donc de la phrénologie, de la génération spontanée, des canaux martiens, etc…
              Tiens, voici un gentil article de vulgarisation pour les non scientifiques comme moi : http://www.toptenz.net/top-10-most-famous-scientific-theories-that-turned-out-to-be-wrong.php
              Bref, le consensus est un ami dont il faut se méfier, je pense…

              Bonne nuit !
              Guillaume

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  • Bonjour,

    Les datations posent beaucoup de problèmes devant les découvertes archéologiques que l’on peut effectuer.

    Par exemple, l’auteur Michel Duchaine du blog ci-dessous fait part de sa perplexité devant des faits qui contredisent la doctrine officielle sur l’extinction des dinosaures, il y aurait 65 millions d’années. Il y a en effet des secrets bien gardés, comme celui de la grotte de Bernifal en Dordogne, qui montre la fresque où un mammouth et un dinosaure s’affrontent, preuve de la contemporanéité de ces animaux avec l’homme. Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres…

    Le lien est :
    http://michelduchaine.com/2013/12/08/aux-frontieres-de-linexplicable-et-de-limpossible/

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  • A Soudam.
    « Créationniste » est incompatible avec « évolutionniste ». La plupart des peuples croient à un créateur. Le créationnisme biblique croit au Dieu créateur qui a décrit l’œuvre de la Création, avec beaucoup de détails précis – tout ce qui est nécessaire, entre autres, pour qu’on ne soit pas évolutionniste..Il y a des chrétiens évolutionnistes, mais il n’existe rien de tel qu’un christianisme évolutionniste. Rien dans la Bible ne parle d’évolution, tout parle de Création achevée dès la Parole prononcée. Que la lumière soit, et la lumière fut. Et tout est ainsi.
    Je ne discute pas sur des définitions. On les pose, on les cherche, puis on travaille avec.
    Plus de mille scientifiques de haut niveau, dont la plupart sont évolutionnistes, ont signé un manifeste déclarant leur désolidarisation de la doctrine darwinienne. Des dizaines d’autres ont fait de même pour contester la cosmologie standard, dont certains parmi les astrophysiciens et les cosmologistes les plus réputés (comme Alan Guth), et pratiquement tous non créationnistes. Ce genre d’argument (du nombre, de la qualité) est largement déficient. Lorsque la relativité d’Einstein a été contredite par 120 physiciens, Einstein a répondu qu’un seul aurait suffi. Il avait parfaitement raison. Ce n’est pas le nombre qui compte, mais la qualité de l’expérience, du raisonnement, de la logique. Je pourrais citer quelques dizaines de scientifiques créationnistes de haut niveau, ayant publié dans des revues séculières prestigieuses, qui n’ont jamais pu publier un seul article de recherche créationniste. Une fois connus comme créationnistes, ils sont virtuellement interdits de publication. La naïveté des chrétiens évolutionnistes, leur ignorance de cette situation sont totales. Le milieu académique est verrouillé par l’évolutionnisme. L’évolutionnisme n’est pas une science. Il n’est pas observable, pas expérimentable, il repose sur des hypothèses improuvables et invérifiables. Mais il se défend bien.
    – Aucune preuve pour l’évolution. 150 ans après Darwin, on ne sait toujours pas comment elle fonctionne. Elle existe d’ailleurs sous plusieurs modes. L’idée même d’évolution (ascendante) est contradictoire. Elle est totalement aveugle et sans but, mais elle évolue (!) constamment vers l’amélioration. L’évolution interdit la notion d’espèce. Elle interdit qu’il existe une liste limitée, précise d’atomes, qui plus est tous les mêmes dans tout l’univers. Tout ne peut pas venir de rien. La vie ne vient pas de la matière. Oser faire intervenir Dieu dans un processus matérialiste qui l’exclut a priori, il faut le faire !!
    Henry Morris a été un homme de Dieu profondément respectable. Directeur du département de génie hydraulique de l’Institut polytechnique de Virginie. Duane Gish, diplômé de Berkeley, 18 ans chercheur chez Upjohn, chrétien consacré. Et une quantité d’autres que je connais, tous scientifiques de haute qualité. Il est indécent et indigne de les dénigrer dans leur personne comme dans leurs connaissances. Tous des hommes intègres et craignant Dieu, et un certain nombre venus à la foi par la découverte du mensonge de l’évolution. Est-ce que les chrétiens évolutionnistes voudront bien accepter qu’on les traite comme ils traitent ces personnes ?
    L’évolution est simple à comprendre dans son principe, comme on peut comprendre un conte de fées. Ce qui est difficile, c’est d’accommoder ses multiples et permanentes contradictions. L’évolution explique tout, passé, présent et avenir. Les gros, les maigres, les grands, les petits… Les gènes peuvent être égoïstes ou altruistes… A-t-on un désir ? Accordé. Un besoin ? Satisfait – il faut quand même attendre un peu (un million d’années, ça te va?) On lit cela tous les jours. Bien entendu, c’est complètement à côté de la réalité. Ce n’est pas de la science, c’est de la métaphysique. Heureux ceux qui entendent la Parole de Dieu et qui la gardent !

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    • Bonjour Aleth,

      J’espère que tu vas bien. Continuons notre discussion.

      1) Je suis déjà satisfait que tu admettes qu’il y ait des chrétiens évolutionnistes. Tu nuances ensuite en affirmant qu’il n’existe pas de christianisme évolutionniste. Ton argument semble être ta lecture de la Bible. Parce qu’elle ne parlerait pas de mécanismes évolutionnistes, alors il faudrait en induire que l’évolution n’est pas conforme à l’esprit du texte biblique. Je trouve cette manière de raisonner assez faible. La Bible n’affirme pas clairement que la création est directe. Il s’agit d’un débat assez complexe. As- tu lu des ouvrages de créationniste évolutionniste sur la question? Si oui, lesquels? Si non, je t’encourage à le faire, tu seras surpris par l’adéquation entre texte biblique et récit évolutionniste. Si tu n’as pas le temps ou l’argent pour les livres, je te conseille de surfer sur les site de Biologos ou de Science et Foi, qui ont beaucoup d’articles sur les questions d’herméneutique. Je t’encourage à y aller avec un esprit ouvert, et de les parcourir généreusement. Si tu le fais, je pense que tu changeras d’avis sur le fait qu’il n’existe pas de christianisme évolutionniste.

      2) J’ai écris « Tu écris que beaucoup de scientifiques de très haut niveau contestent la théorie de l’évolution. Pourrais tu nous donner quelques centaines de noms? »
      Tu réponds: « Plus de mille scientifiques de haut niveau, dont la plupart sont évolutionnistes, ont signé un manifeste déclarant leur désolidarisation de la doctrine darwinienne ».
      N’as tu pas l’impression d’être hors sujet? Je connais bien la liste à laquelle tu fais référence, rassemblée par des membres du Discovery Institute. Cette liste (en plus de tous ses biais peu honnêtes, voir la fiche http://en.wikipedia.org/wiki/A_Scientific_Dissent_From_Darwinism) ne porte pas sur les scientifiques qui sont en désaccord avec la TE, mais avec le darwinisme. C’est très différent. Le darwinisme est la manière dominante d’expliquer l’évolution. Mais tous s’accordent sur l’évolution. Les 1000 scientifiques ne rejettent pas la TE, mais émettent simplement des doutes sur le darwinisme, c’est à dire l’explication des mécanismes évolutifs en termes de sélection naturelle et de hasard. Tu comprends la différence? Dans ces posts, nous discutons en premier lieu de la TE, et non du darwinisme.
      Je suis d’accord avec toi pour dire que ce n’est pas le nombre qui compte. Mais tout de même, le fait qu’il n’existe presque aucun biologiste en activité (car ce sont les biologistes qui sont compétents sur la TE, et non les physiciens, géologues ou ingénieurs) qui rejette la TE, cela compte.

      3) J’ai l’impression que tu verses quelque peu dans la théorie du complot évolutionniste: si les créationnistes ne publient pas et ne sont pas intégrés dans la recherche, ce serait à cause de l’hostilité des évolutionnistes. Ce raisonnement me paraît bien fragile. L’histoire des sciences nous montre que les minoritaires, quand leurs raisonnements sont solides et les preuves qu’ils avancent convaincantes, gagnent toujours contre la majorité conservatrice. Tu as pris toi même l’exemple de Einstein. Dans la communauté scientifique, si tu es seul contre tous mais que tes expériences sont probantes, alors tu gagnes. Il n’y a pas de complot. Ce qui veut dire que si les créationnistes ne font pas de recherche scientifique, ce n’est pas parce qu’ils sont exclus du fait d’un complot évolutionniste, mais parce que leurs raisonnements sont mauvais et leurs preuves inexistantes. Comment expliques tu que les changements scientifiques viennent de minorités, qui parviennent à s’imposer, et que les créationnistes sont totalement exclus de la recherche scientifique? Je rajoute que parmi les critiques les plus sévères du créationnisme non évolutionniste, on trouve beaucoup d’auteurs chrétiens évangéliques: Francis Collins, Denis Alexander, Denis Lamoureux, Alister McGrath, etc. Ce qui semble suggérer qu’il ne s’agit pas d’un affrontement spirituel (athées contre chrétiens) mais intellectuel (scientifiques évolutionnistes universitaires contre personnalités n’ayant pas de compétences universitaires sur la TE et pourtant affirmant qu’elle est fausse).

      4) Je précise qu’il n’a jamais été mon intention de remettre en question la foi de Henri Morris ou de Duane Gish. Je m’étonne donc que tu le suggères. Je dis simplement qu’ils ne sont pas compétents sur la TE, parce qu’ils ne l’ont pas étudié à un niveau universitaire. L’ ingénierie hydraulique n’a rien à voir avec la TE. Ce n’est pas parce que quelqu’un a fait des études scientifiques qu’il est compétent sur la TE. Les sciences sont aujourd’hui extrêmement sectorisées. Il faut se référer aux spécialistes universitaires de la TE, et Gish et Morris n’en font pas partie. Tu écris qu’ « Il est indécent et indigne de les dénigrer dans leur personne comme dans leurs connaissances ». A quel moment les ai je dénigré dans leur personne? Et encore une fois, je ne les ai pas dénigré dans leurs connaissances: je n’ai pas dit que Morris était mauvais en hydraulique ou Guish en biochimie. Dire qu’ils ne sont pas compétents sur la TE ne veut pas dire que je les dénigre dans leur personne et leurs connaissances. Tu comprends cela? J’espère que oui, parce que c’est un point important.

      5) La manière de s’exprimer est importante, surtout dans ce genre de débat. Je te conseille dans ton expression d’être moins excessif, moins émotif, moins catégorique. Nous devons refléter l’amour même dans nos débats intellectuels, et garder une attitude intellectuellement humble, surtout sur des questions aussi complexes.

      Fraternellement,

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      • Soudam, pourrais-tu nous exposer brièvement ta doctrine évolutionniste théiste ?
        Merci.

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        • Cher Aleth,

          Cela va être difficile de t’exposer « ma » doctrine évolutionniste théiste, dans la mesure où je ne suis pas évolutionniste théiste.
          Par contre, je peux te parler du créationnisme évolutionniste, si tu le désires. C’est la thèse selon laquelle Dieu a tout créé, via les mécanismes de l’évolution inter-espèces (macro-évolution). Ces mécanismes fonctionnent, comme une montre fonctionne. Dieu a mis en place les conditions physico-chimiques pour que les mécanismes évolutifs fonctionnent de manière autonome. Il est raisonnable de penser que c’est Dieu qui est à l’origine de l’évolution, parce que notre univers et notre planète sont agencés de manière très improbable pour la vie apparaisse. Certains créationnistes évolutionnistes pensent qu’Adam a historiquement existé, d’autres considèrent que la Genèse est un récit métaphorique, et qu’Adam est un symbole de l’humanité plutôt qu’un être qui a historiquement existé. Un auteur évangélique qui explique bien tout ça, c’est Denis Lamoureux. Deux de ses livres (« Evolutionary Cration » et « I love Jesus and I accept Evolution ») sont très éclairants sur la question du péché originel dans la perspective créationniste évolutionniste. Sinon, les sites Biologos (en anglais) et Science et Foi, proposent des dizaines d’articles en lien avec ces thématiques, également dans une perspective créationniste évolutionniste.

          Amicalement,

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  • Guillaume,

    Cela me fait plaisir de continuer cette discussion avec toi. Souvent, les créationnistes non évolutionnistes avec qui je parle ne discutent pas très longtemps sur ces sujets.

    2) La définition de la foi que tu prends est très vague et très extensive. Les choses qu’on ne voit pas, cela désigne les choses qu’on ne voit pas avec les yeux? Donc par exemple, les atomes, selon toi, on a foi en eux?
    En sciences, il y a beaucoup de choses qu’on ne voit pas avec nos yeux, et pourtant on sait qu’elles sont là, en raisonnant et en faisant des calculs à partir des choses qu’on voit avec nos yeux (ex des atomes). Cela veut dire également que pour toi, on a foi dans tous les événements historiques? Selon toi, on ne peut être scientifiquement certain par exemple que le Christ a historiquement existé? L’histoire est une science, elle nous donne des connaissances objectives, et pourtant elle parle d’événements qu’on ne « voit » pas. La biologie est une science plus exacte que l’histoire, tout philosophe des sciences en conviendra. J’ai l’impression que tu fais preuve d’un scepticisme injustifié et sélectif (qui ne s’applique qu’à la TE). Il est quasiment certain que Jésus a existé, et pourtant, nous ne l’avons pas vu avec nos yeux. De la même manière, nous ne voyons pas avec nos yeux les mutations interespèces, et pourtant nous en sommes quasiment certains. C’est aussi la même chose pour le raisonnement de détective. Un détective n’a pas vu ce qui s’est passé avec ses yeux, et pourtant il est possible de reconstituer très exactement les faits à partir des indices et des données. Les évolutionnistes font la même chose. On ne peut pas dire que l’historien a foi dans l’existence de César ou bien que le détective a foi dans son enquête. De la même manière, on peut alors dire que les évolutionnistes n’ont pas foi dans la TE. Qu’en penses tu?

    3) La vidéo de Ray Comfort sur la TE, parlons en. Je l’ai vu avec un groupe d’amis chrétiens et tous ont été atterrés. De notre point de vue, c’est à la fois mauvais et intellectuellement malhonnête. Comfort fait un montage de ses interviews, il coupe au moment où les intervenants disent des choses qui ne lui plaisent pas. Sans oublier que Comfort ne sait pas de quoi il parle (aucune formation scientifique sur la TE). Il mélange plein de sujets qui n’ont rien à voir (les 10 commandements, la morale, etc.). Cette vidéo est très dangereuse pour l’image des chrétiens. Cela les fait apparaître comme des anti-intellectuels presque manipulateurs. Fais la visionner à des athées possédant de solides connaissances scientifiques, et observe leur réaction.

    4) C’est un peu dommage que tu ne souhaites plus discuter de terminologie, puis que je pense que ce sont en partie les imprécisions terminologiques et les confusions conceptuelles qui expliquent en grande partie les débats que nous avons sur ce type de sujet.
    Ta définition de l’empirisme reflète, j’ai l’impression, ton ignorance de la philosophie des sciences, qui est la discipline qui réfléchit sur la signification des termes scientifiques: « empirisme une preuve observable expérimentalement, la démonstration par l’expérience irréfutable d’une théorie, à la rigueur ». Une expérience irréfutable, cela n’existe pas en science, Guillaume. La réfutabilité est justement un critère de scientificité, comme l’a montré Karl Popper. Si tu attends d’une science qu’elle te donne quelque chose d’irréfutable, c’est que tu n’as pas vraiment compris ce qu’était une science, à mon avis. C’est pour ça que je pense que pour discuter de la TE, il faut, en plus de connaissances solides en biologie, des éléments de philo des sciences. Il ne faut pas parler à tort et à travers sur des sujets complexes. C’est un peu comme si tu t’invitais dans une discussion sur le SIDA, et que tu parlais avec aplomb et véhémence sur le sujet, sans avoir fait d’études d’immunologie et de bactériologie. S’il y a des médecins, il est probable qu’ils accueillent avec scepticisme tes déclarations et peut être avec agacement la confiance dont tu sembles témoigner dans la véracité de ce que tu dis. Tu parles de « preuve », d’empirisme, d’expérience, de science, sans utiliser les définitions données par les spécialistes du sujet. N’est ce pas problématique?
    Pourquoi le registre des fossiles ne peut il pas constituer une preuve, qu’on peut citer de but en blanc? C’est ce que disent pourtant les spécialistes du sujet, même chrétiens. Pourquoi ne pas leur faire confiance?
    Tu nous renvoie à un article de la Revue Réformée, écrit par 4 personnes, dont aucune n’a étudié la TE à un niveau universitaire. Cet amateurisme ne te choque-t-il pas? C’est comme si un économiste qui n’a pas de diplôme en théologie publiait sur l’exégèse biblique ou qu’un philosophe publiait sur le mode de vie des Indiens d’Amérique. De plus, la Revue Réformée n’est pas un journal universitaire spécialisé dans la TE. Son comité de lecture (si elle en a un) n’a pas les connaissances nécessaires en biologie évolutive pour évaluer la pertinence de l’article que tu cites. J’ai l’impression que pour toi, il suffit que quelqu’un ait un doctorat ou quelques diplômes, de préférence en science, pour qu’il soit habilité à publier sur la TE. Ceux qui sont habilités à parler de la TE sont ceux qui l’ont étudié sérieusement (au moins plusieurs années, validées par des diplômes). On fait comme ça pour tous les domaines, alors pourquoi on changerait pour la TE? En revanche, si tu me trouves des articles écrits par des créationnistes non évolutionnistes, qui ont un doctorat en biologie évolutive, et qui publient et travaillent sur ce sujet, font des expériences, etc. je suis preneur.

    5) Sur les conséquences théologiques de la non historicité d’Adam. Là encore, ton assurance m’étonne encore. Tu sembles parler avec l’autorité d’un théologien, alors que tu n’en ai pas un. Et même si tu étais théologien, il faudrait rester modeste, et ne pas affirmer avec aplomb que les choses sont comme cela ou comme ceci, mais que tu penses ceci ou cela pour telles ou telles raisons. L’humilité est une vertu chrétienne, et cela s’applique dans notre vie intellectuelle également, à mon avis. As tu lu sur le sujet des ouvrages ou des articles de théologiens expliquant pourquoi l’historicité d’Adam n’est pas essentielle? Si oui, lesquels? Si non, je t’encourage à lire les ouvrages de Denis Lamoureux (« Evolutionary Creation », « I love Jesus and I accept Evolution »), ils sont particulièrement éclairants et écrits dans une perspective évangélique.

    6) Sur la question des consensus scientifiques. Quand on étudie l’histoire des sciences, on se rend compte que les erreurs scientifiques sont plus des corrections que des remises en cause générales. Einstein n’a pas contredit Newton, il l’a corrigé. De plus, la science moderne est née au XVI siècle. Avant cela, il n’y avait pas vraiment de science. Le géocentrisme a été élaboré par Ptolémée, puis contredit par l’héliocentrisme de Copernic et Galilée. On ne dira pas que la science a été transformée. La théorie de Ptolémée n’étais pas scientifique, c’était de la métaphysique aristotélicienne. Beaucoup de théories pseudo-scientifiques élaborées avant la naissance de la science moderne, ont ainsi été réfutées. Cela ne montre pas que les théories scientifiques peuvent être facilement réfutées. Cependant, j’admets ne pas avoir assez étudié cette question. Il faut que je fasse davantage de recherche. Cela nous ramène vers la philosophie des sciences, discipline essentielle pour comprendre la TE, et donc son éventuelle compatibilité avec le récit de Genèse.

    Bonne journée Guillaume,
    Fraternellement,

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  • Guillaume,
    Puis-je te demander de ne plus parler de « Bac-4 » et de te ne pas te laisser impressionner à ce sujet ? Beaucoup de découvertes importantes ont été faites par des non-spécialistes, beaucoup de gens non-spécialistes d’un domaine scientifique en sont devenus des experts. Cet argument est complètement faux. Parce qu’on a été formé dans une discipline, on ne peut plus rien acquérir d’autre, au point même de devenir expert ? Ridicule et contraire à la vérité. C’est en fait une tentative d’intimidation !
    Il y aura des Bac-10 qui brilleront au ciel comme des étoiles (Dn. 12:3, Mt. 13:43) parce qu’ils auront gardé la fidélité à la Parole de Dieu et auront enseigné à faire de même, et des NormaleSup (au hasard) qui n’y seront pas parce qu’ils n’auront pas gardé la Parole et qu’ils auront enseigné aux autres à faire de même. La compréhension de la Parole est pour les enfants et pour ceux qui ont un cœur d’enfant, elle est cachée « aux sages et aux intelligents ». La sagesse sera justifiée par ses enfants (Mt. 11:19, original), y compris dans le présent débat.
    Bonne soirée.

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    • Aleth,

      Au contraire, je pense que ce serait une bonne chose que Guillaume se laisse « impressionné » par les arguments ad hominem. Cela pourrait avoir pour conséquence qu’il adopte un ton moins tranché et tranchant.

      Je ne crois pas que beaucoup de découvertes ait été faites par des gens non spécialisés dans les sciences. Peut être ai-je tort. Peux tu nous donner des exemples précis, s’il te plaît?

      La question de briller au ciel ou pas me paraît hors sujet. Je ne parle pas du salut des personnes, mais de compétences sur des sujets techniques, comme la TE. En sciences, les ignorants et les amateurs disent des âneries, ça n’a rien de surprenant. Si moi même je débattais avec un médecin du fonctionnement de l’organisme humain et déclarerai des choses péremptoires sur le sujet en contradiction avec ce que dira le médecin, il est très probable que je dirai des âneries.
      Encore une fois, je ne dis pas que ce sont les savants qui comprennent le mieux Dieu. Je dis juste que sur des questions comme la TE, il faut un minimum de formation avant de parler de manière péremptoire (et même avec tous les diplômes du monde, il faudrait éviter de parler de manière péremptoire, parce que cela est désagréable pour les autres). Je ne crois pas que les passages que tu mentionnes sur les enfants et les sages et intelligents de ce monde s’appliquent à ce débat. Ce serait un peu facile… Imagine, à chaque fois que des gens peu formés débattent avec des gens formés sur un sujet technique, ils citent ce genre de passage pour montrer que même sur les sujets techniques, ce sont les ignorants qui ont raison, et ceux qui ont étudié qui ont tort. Ce serait tout de même étonnant, non?

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      • Michael Faraday, l’un des plus grands savants du xixe siècle, n’avait aucune formation scientifique. Beaucoup de découvertes ou d’avancées décisives dans un domaine particulier ont été faites par analogie avec des phénomènes observés dans un autre domaine. C’est assez courant, même si on n’a pas les références sous la main.
        Philip Johnson, juriste réputé, a écrit plusieurs livres remarquables et remarqués qui démontent logiquement l’évolutionnisme (2 traduits en français :Le darwinisme en question. Science ou métaphysique ? ; Comment penser l’évolution ? L’intelligence contre le darwinisme). Je connais un juriste qui a répondu point par point à un biologiste évolutionniste en démontant un à un tous ses arguments. Argumentation de haut niveau et parfaitement convaincante. Ce sont les arguments qui comptent, pas la personne, et pas même sa formation. Je ne nie évidemment pas l’utilité de la formation !
        Exemple de faux raisonnement de Collins (ex-Biologos) :
        – Si l’homme et la souris ont un ancêtre commun, on doit observer des AREs partagés. [ARE = Ancient Repetitive Elements, en génétique]
        – On observe des AREs partagés entre l’homme et la souris.
        – En conséquence, l’homme et la souris ont un ancêtre commun.
        Sauf que ces AREs peuvent avoir une quantité d’origines, et non un ancêtre commun. C’est une grosse faute de logique. Collins s’en rend si peu compte qu’il se moque des créationnistes qui doivent s’incliner devant son argumentation !! Aïe !
        Tout scribe instruit de ce qui regarde le royaume des cieux … tire de son trésor des choses anciennes et des choses nouvelles. Et l’Esprit souffle où il veut.

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        • Non mais je ne me laissais pas impressionner, Aleth !
          Mais c’est vrai que j’aurais aimé faire des études.

          Mon point de vue perso : qui en vient à ne forger majoritairement des arguments ad hominem prouve par la même qu’il n’a pas grand chose à dire sur le fond.

          Quand on voit que sur le fond (la compatibilité de la TE avec la Bible) rien ou presque n’a été avancé pour contrer les arguments créationnistes, il ne fait pas s’étonner que les arguments de ce type fusent de toute part.

          Ceci étant je refuse de répondre à ces attaques. Après tout, c’est vrai, je n’ai pas de diplôme, je l’assume, et le regrette sincèrement.
          Mais en même temps, il est évident que ca ne change rien au débat.

          Bonne nuit !

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        • Cher Aleth,

          J’ai écrit: « Je ne crois pas que beaucoup de découvertes ait été faites par des gens non spécialisés dans les sciences ». Tu sembles vouloir me contredire en disant que Faraday n’avait pas reçu de formation scientifique. Là n’est pas là la question, cher Aleth. « Non spécialisé dans les sciences » ne signifie pas « qui n’a pas pas de diplômes en sciences », même si dans l’écrasante majorité des cas, ceux qui n’ont pas de diplômes en sciences ne sont pas spécialisés dans les sciences. On peut être spécialiste des sciences sans diplômes universitaire, en s’auto formant (mais cela devient de plus en plus rare, n’oublions pas que Faraday, c’est le XIXe, ça date un peu)
          Evidemment que Faraday avait une formation scientifique. Il s’est formé tout seul, comme le font parfois certains génies. Mais il s’est formé, il a lu, fait des expériences, etc. Les diplômes ne sont pas une règle absolue. C’est un signe extérieur qui garantit que la personne a un certain niveau. Parfois, il y a des exceptions (comme dans les règles de la grammaire). Faraday a produit des résultats solides et certains. C’est aussi cela qui lui a donné sa légitimité. Pour ma part, je disais simplement que les gens qui n’y connaissait rien en science, ne porten généralement pas de jugements intelligents sur les sciences (Faraday s’y connaissait beaucoup en sciences). Tu ne peux pas dire que Guillaume a le droit de parler comme un spécialiste de la TE parce qu’il y a eu de rares cas dans l’histoire comme Faraday, de personnes qui n’ont pas suivi de cursus universitaire et qui pourtant ont été des génies scientifiques. Ton exemple ne me semble du coup pas recevable. De plus, je t’avais demandé de me fournir des exemples, et non pas un seul, qui, du coup, ferait plus figure d’exception, s’il était correct.
          Philip Johnson n’est pas un scientifique. C’est un juriste de Berkeley. Aucun scientifique ne le reconnait comme un scientifique. Johnson n’a jamais publié dans des revues scientifiques, il n’a fait aucune découverte scientifique, aucune avancée. Je ne sais même pas s’il a été une fois dans un laboratoire ^^ Il n’y a que les partisans de l’Intelligent Design qui lui accordent du crédit (et pas en tant que scientifique, mais comme une sorte de philosophe des sciences). Si tu veux voir une bonne réfutation de ses thèses par un authentique scientifique, regarde le débat entre Johnson et Lamoureux (ils ont co écrit un livre).

          Qui est le juriste dont tu parles? Comment peux tu penser qu’un juriste pourrait concurrencer un biologiste sur la TE? Vraiment, Aleth, tu m’étonnes. Est ce que tu penses pouvoir concurrencer un mécanicien si tu n’as jamais fais de mécanique, ou bien un avocat si tu n’as jamais étudié le droit?
          Bien sûr que les arguments comptent davantage que la personne, je ne dis pas le contraire. Mais la formation compte beaucoup aussi, et on constate aisément que les amateurs en sciences ne peuvent pas concurrencer les professionnels. Tout simplement parce que les professionnels ont consacré bien plus de temps que les amateurs à leurs sujets d’études.

          Quand tu fais référence à un auteur, le mieux est de donner les références précises, afin que ceux qui te lisent puissent vérifier. Collins est un grand scientifique. Il a dirigé le projet de décodage du génome humain. Ce sont des résultats solides, concrets, non?. Qu’ont fait Johnson ou ton juriste, en comparaison?

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  • Voici deux articles qui permettent de répondre à la question initiale de Guillaume Bourin, à savoir : y-a-t-il compatibilité entre la théorie de l’évolution et la foi chrétienne? La question était posée dans une perspective à la fois théologique et philosophique.

    – « Dieu et Darwin sont-ils compatibles? » – http://science.et.foi.free.fr/044f29a1021197913/044f29a1041107001/044f29a1261176901.html.
    – Interview du biologiste et Prix Nobel français Jacques Monod : http://science.et.foi.free.fr/044f29a1021197913/044f29a1041107001/044f29a12a121e601.html.

    L’article suivant retrace l’itinéraire du Prix Nobel Richard Smalley face à la théorie de l’évolution et à la foi chrétienne : http://science.et.foi.free.fr/044f29a1021197913/044f29a1041107001/044f29a111115d807.html.

    Il est utile de se rappeler la tradition antidarwinienne française : http://science.et.foi.free.fr/044f29a1021197913/044f29a1041107001/traditionscientifique.html.

    Pour terminer, deux articles scientifiques :
    – « 95 thèses contre l’évolution » : http://science.et.foi.free.fr/044f29a1021197913/044f29a1041107001/95thesescontrelevolution.html.
    – Dossier sur Darwin publié dans le magazine non-chrétien Nexus, n°64, septembre-octobre 2009: http://science.et.foi.free.fr/044f29a1021197913/044f29a1041107001/044f29a1111193f0a.html.

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    • Gerald,

      Merci pour les articles, mais après les avoir parcouru, j’ai l’impression que ce sont des exemples de littérature créationniste non évolutionnistes peu crédible.

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  • Soudam,

    L’un des postulats de la science officielle est le matérialisme. Elle exclut a priori toute idée, toute nécessité, toute intervention, et pour la majorité des pères de l’évolutionnisme (Gould, Huxley, Dobzhansky, Monod, Dawkins, etc.) toute existence de Dieu. Par conséquent, DÈS QUE LES ÉVOLUTIONNISTES THÉISTES INTRODUISENT DIEU DANS LEUR DOCTRINE, ILS SORTENT DE LA SCIENCE; Les évolutionnistes théistes sont assis entre deux chaises. Les évolutionnistes les méprisent et ne se privent pas de le dire (Collins, ex-président de Biologos est traité de clown par ses collègues), et les créationnistes réfutent leurs thèses. Il faut régler ce point en priorité. On n’est pas libre du tout de se faire une science à sa propre idée. Il y a une science qui est la science officielle, et tout scientifique digne de ce nom qui dit croire à l’évolution dite scientifique ne peut que l’accepter en totalité ou la rejeter. La science officielle rejette l’évolutionnisme théiste.
    Je répète que les termes créationnisme et évolutionnisme sont antagonistes. On n’est pas non plus libre de changer la terminologie à son idée. Ce sont des termes et des notions établies. Il n’y a pas d’évolution dans le créationnisme. Cet effacement des limites est caractéristique des évolutionnistes qui savent que leur doctrine est fausse alors que la Création est vraie. De même, l’évolution biologique (spéciation) n’existe pas, alors on gomme la frontière entre l’adaptation qui est couramment observée et la spéciation en parlant dans les deux cas d’évolution. L’Académie nationale des science de New-York, des instances européennes, les évolutionnistes en général font cela couramment. C’est un abus de langage et une tromperie. On reconnaît l’arbre à son fruit, on connaît le père du mensonge à ses mensonges. La Cause avant la vérité. Je parle ici non pas des simples croyants à l’évolution qui ne font que croire ce qu’on leur a enseigné, mais de ceux qui l’enseignent tout en sachant qu’elle est fausse.
    L’ÉVOLUTIONNISME THÉISTE N’EST PAS SCIENTIFIQUE.

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    • Cher Aleth

      1) Je te prie, s’il te plaît, de ne pas utiliser les caractères majuscules de manière non nécessaire. Cela donne l’impression à tes lecteurs que tu cries. Nous savons bien que dans ce genre de débat, il faut rester calme, courtois, aimable.

      2) Tu sembles si sûr de toi, si tranché dans tes avis. Ne penses tu pas qu’il serait souhaitable d’introduire une dose d’humilité intellectuelle dans ta manière d’écrire. Tu donnes l’impression à tes lecteurs d’asséner tes phrases plutôt que de nous les proposer. Nous nous trompons souvent Aleth, et sur beaucoup de sujets. Gardons cela en tête et exprimons nous prudemment, de manière humble (« je pense que », « il me semble que », « de mon point de vue », etc.)

      3) Je considère qu’un des postulats de la science contemporaine est le matérialisme méthodologique. Ce qui veut dire que les scientifiques ne prennent en compte que les explications matérialistes dans leur activité scientifique. Cela ne veut pas dire qu’ils affirment qu’il n’existe que des explications matérialistes des choses. Ils partent simplement du principe que la science ne s’occupe que de ce qui est matériellement explicable. Quand les scientifiques affirment qu’il n’existe rien au delà de la matière, qu’aucune explication non matérialiste n’est possible, ils sortent du domaine de la science, pour celui de la philosophie. On parle alors de matérialisme philosophique. Ainsi, tout scientifique souscrit au matérialisme méthodologique, sans forcément souscrire au matérialisme philosophiques. Les créationnistes évolutionnistes (pourquoi t’entêtes tu à parler d’évolutionnistes théistes? J’ai pourtant largement expliqué pourquoi l’expression ne convenait pas, il me semble) comme Collins, McGrath, Alexander, Miller, Falk, Gingerich, etc. souscrivent au matérialisme méthodologique, et rejettent le matérialisme philosophique. Des gens comme Johnson ou Behe rejettent à la fois le matérialisme méthodologique et le matérialisme philosophique.

      4) Il me semble que les créationnistes évolutionnistes sont respectés dans les milieux scientifiques. Par exemple, Collins, est directeur des National Institute of Health, un des plus hauts postes dans le monde de la santé aux US. Est ce qu’on nommerait un « clown » à un poste aussi difficile et important? McGrath est professeur au King’s College. Miller à Brown University, Polkinghorne et Peacoke à Oxford, Alexander à Cambridge. Ces scientifiques font partie de l’élite. En revanche, je ne connais aucun créationniste non évolutionniste à des postes importants avec des fortes responsabilités dans le monde académique et scientifique.
      Les associations créationnistes évolutionnistes sont en forte croissance. Biologos a été crée en 2011 et elle a déjà une place de premier plan dans le monde chrétien et académique. En France, la seule association qui marche c’est Science et foi, dirigée par des créationnistes évolutionnistes. J’ai l’impression que tu as mal évalué la situation.
      Vraiment Aleth, prend du temps pour réfléchir à ses questions, garde l’esprit ouvert. Je comprends que ce soit difficile. Je suis également passé par là.

      Fraternellement,

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  • Les majuscules indiquent qu’on est arrivé à une conclusion logique définitive qui ne peut plus être contredite – sauf si les scientifiques officiels décidaient de changer leur postulat fondamental, ce qui n’est pas près d’arriver, car leurs motivations ne sont pas scientifiques mais morales et métaphysiques. C’est ce qu’a cyniquement exprimé Aldous Huxley, rendu fameux par son Brave New World, et dont le grand-père, Thomas Huxley, avait été l’un des premiers et plus ardents promoteurs des théories darwiniennes :

    « J’avais des raisons de ne pas vouloir que le monde ait un sens ; j’ai par conséquent fait l’hypothèse qu’il n’en avait pas et j’ai été capable, sans difficulté, de trouver des raisons satisfaisantes pour justifier cette hypothèse…. Le philosophe qui ne trouve aucune signification au monde n’est pas intéressé de façon exclusive par une question de métaphysique pure ; ce qui l’intéresse aussi, c’est de prouver qu’il n’existe aucune raison valide pour laquelle il ne pourrait pas faire personnellement comme il a envie de faire. Quant à moi, …la philosophie de l’absence de signification était essentiellement un instrument de libération…. Nous avons émis des objections à la moralité parce qu’elle interférait avec notre liberté sexuelle… »

    L’évolutionniste réputé Richard Lewontin (professeur à Harvard) a écrit :

    « Nous prenons parti pour la science en dépit de l’absurdité manifeste de quelques-uns de ses concepts, en dépit de son impuissance à accomplir beaucoup de ses promesses extravagantes de santé et de vie, en dépit de la tolérance de la communauté scientifique envers des histoires sur mesure et sans preuves, parce que nous avons un engagement premier, un engagement envers le matérialisme. Ce n’est pas que les méthodes et les institutions de la science nous contraindraient en quelque sorte à accepter une explication matérielle de ce monde phénoménal, mais au contraire que nous sommes obligés, par notre adhésion a priori à des causes matérielles, de créer un appareil d’investigation et un ensemble de concepts qui produisent des explications matérielles, aussi contraires soient-elles à l’intuition, aussi déroutantes soient-elles pour les non initiés… Plus encore, ce matérialisme est absolu, car nous ne pouvons admettre un pied divin en travers de la porte. »

    Ces citations sont représentatives de l’opinion et des choix de tous les scientifiques évolutionnistes ayant eu ou ayant quelque influence dans le monde académique. Je considère donc la question réglée.

    L’humilité ne consiste pas à douter. Quand une chose est certaine, il n’est pas vertueux d’en douter. Il est vertueux d’y croire et de l’affirmer. Que les évolutionnistes n’aient aucune certitude est normal. Comme je l’ai dit, le Saint-Esprit ne rend témoignage qu’à la vérité. Et il est question ici des origines, qui sont inaccessibles à la science. La fausse humilité dont tu parles n’est que tromperie. Sur quoi te fondes-tu pour affirmer qu’on ne peut pas être certain ? Cette affirmation-là elle-même ne doit-elle pas être mise en doute ? Bien sûr que si ! L’incroyant est pris au piège logiquement et ne peut plus rien dire sans se déjuger lui-même ! Dieu a bien fait les choses. Il n’y a qu’une vérité, et elle est accessible aux cœurs purs.

    Les évolutionnistes se servent des théistes mais les méprisent :

    « Quand on a annoncé la promotion de Collins aux NIH, le scientifique évolutionniste P. Z. Myers s’est lamenté : « Je ne veux pas que la science américaine soit représentée par un clown. » C’est la situation de ceux qui soutiennent que les évangéliques doivent accepter une forme d’évolution théiste – les gardiens de l’évolution continuent à les considérer comme des clowns. »  »

    « Ainsi, vous pensiez que le monde scientifique célébrerait la promotion du Dr Collins aux NIH. Il n’en est rien. Steven Pinker de Harvard a déclaré que Collins est « l’avocat de croyances profondément anti-scientifiques. » D’autres scientifiques éminents ont dit bien pire. »

    La science est aux mains des athées et non des croyants. Son fondement est l’humanisme et le matérialisme. Tout est expliqué sans Dieu depuis les origines (en l’occurrence le big bang dans le modèle standard). Que des scientifiques croient en Dieu n’y change rien. La doctrine est athée. Rien en science ne fait appel à Dieu. Ceux qui peuvent publier dans les revues scientifiques, dans les domaines qui touchent à l’évolution ou qui simplement la mentionnent, sont exclusivement les évolutionnistes Ces évolutionnistes peuvent croire ce qu’ils veulent par ailleurs, l’essentiel est qu’ils croient à l’évolution.Le système est parfaitement verrouillé.

    Je prends du temps sur ce site pour faire connaître que la vraie science et la Bible sont en accord, que l’évolutionnisme est un leurre et une tromperie volontaire (depuis Darwin), que le créationnisme scientifique et biblique, fondé sur le récit de la Genèse est raisonnable, conforme aux faits et pleinement satisfaisant intellectuellement et scientifiquement, et pour rappeler aux chrétiens que notre référence est la Bible et non la science. La Bible est inspirée jusqu’au plus petit trait de lettre, la science est une œuvre humaine imparfaite, changeante et parfois erronée comme dans le cas de l’évolution (évolution cosmique, chimique, biologique, anthropologique, sociétale, etc.) J’écris non pour discuter inutilement avec des gens qui, lorsqu’ils sentent qu’ils vont se trouver coincés par la logique, se défilent comme des anguilles par toute sorte d’acrobaties et de pirouettes vaines, mais pour ceux qui croyaient sincèrement à l’évolution comme à une science authentique et qui s’empressent de croire la vérité dès qu’elle leur est présentée. Chacun est responsable de ce qu’il choisit de croire.

    Les athées s’empressent d’attirer les chrétiens dans un monde évolutionniste parce qu’ils savent où il les conduit. Jerry Coyne (biologiste évolutionniste) écrit :

    « Cette absence d’harmonie [entre la science et la Bible] est un sordide petit secret dans les milieux scientifiques. Il est de notre intérêt personnel et professionnel de proclamer que la science et la religion sont en parfaite harmonie. Les gens religieux libéraux ont été des alliés importants dans notre combat contre le créationnisme et il ne serait pas sympathique de nous les aliéner en faisant connaître nos sentiments. C’est pourquoi, pour des raisons tactiques, des organisations comme l’Académie Nationale des Sciences (National Academy of Sciences) déclarent que la religion et la science ne sont pas en conflit… »

    C’est une tactique de la propagande évolutionniste que les Américains appellent NOMA (non-overlapping magisteria, domaines non superposés, qui ne se recouvrent pas), adoptée « pour des raisons diplomatiques » par Gould en 1997. Il est donc permis de tromper pour la Cause.

    « L’éducation est une activité subversive qui est là implicitement pour s’opposer à la culture prédominante … une culture religieuse profondément conservatrice. » « Oui, NOMA est faux, mais c’est un bon moyen pour gagner la confiance [des élèves et des étudiants]. Vous devez les amener de votre côté, gagner leur confiance, puis leur tenir les mains et les aider pas à pas. Et pendant ce long voyage, qui sera pénible pour beaucoup d’entre eux, il est acceptable d’employer temporairement des imprécisions si cela vous aide à gagner les élèves. »

    Les mensonges et la tromperie, des imprécisions !

    L’athée militante Eugénie Scott, du National Center for Science Education a confessé :

    « J’ai découvert que les alliés les plus efficaces de l’évolution sont les membres des communautés religieuses. Un ecclésiastique au col à l’envers vaudra toujours deux biologistes à une réunion d’un conseil d’école !…Ce que nous avons en commun [ces ecclésiastiques et les athées], c’est que nous voulons que l’évolution soit enseignée dans les écoles publiques. »

    Pourquoi les athées veulent-ils que les gens religieux fassent la promotion de l’évolution ? L’athée Bill Provine (professeur de biologie à l’université Cornell) le dit:

    « La croyance à l’évolution moderne fait des gens des athées. On ne peut avoir un point de vue religieux compatible avec l’évolution que si le point de vue religieux ne se distingue pas de l’athéisme. »

    Soudam, tu es du côté des athées dont le but est de détruire la foi biblique. Je t’écris – et pour tous les lecteurs de ce site – amicalement, quoique fermement. Je comprends que tu ne te rends pas aux arguments. Salomon l’avait déjà dit :

    Proverbes 23:9 Ne parle pas aux oreilles de l’insensé, Car il méprise la sagesse de tes discours.

    Proverbes 29:9 Si un homme sage conteste avec un insensé, Il aura beau se fâcher ou rire, la paix n’aura pas lieu.

    Si on prend la peine d’examiner dans le détail les mécanismes de l’évolution, on s’aperçoit qu’elle est impossible. 13,7 milliards d’années ne suffiraient pas pour même former par hasard une protéine de quelques dizaines d’aminoacides (pas même lévogyres, donc non fonctionnels, et en supposant les matières premières déjà formées et stables).
    Un organe qui se forme peu à peu est une idée ridicule. Soit il est présent en entier, soit il ne sert à rien. C’est tout ou rien.
    Le contrôle de la fabrication des protéines élimine toute erreur. Les mutations sont majoritairement nuisibles et confirment le déclin des espèces comme le dit la Bible. 300 générations pour l’espèce humaine est un maximum.

    Toute la théorie part en lambeaux. Il n’y a pas la place de dire plus ici. Mais le chercheur sincère peut savoir que l’évolution est un mythe et que le récit biblique traverse les millénaires sans perdre un iota de sa pertinence. Il se vérifie dans tout ce qu’on observe, de la vie courante à la science la plus perfectionnée. Soli Deo gloria !

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  • Cher Aleth,

    1) Tu prétends souvent aboutir à des résultats logiques certains, mais ce n’est pas mon sentiment. Pourtant, j’ai étudié la logique standard (calcul des prédicats, calcul des relations) et vraiment, j’ai du mal à trouver tes inférences rigoureuses. As tu déjà étudié la logique standard?

    2) Les scientifiques évolutionnistes sont très divers. Certains sont chrétiens, d’autres agnostiques, ou athées. Certains ont des motivations métaphysiques et morales, et d’autres non. Ta manière de raisonner est étonnante. Tes deux citations ne sont pas référencées (comment peut on faire pour les vérifier; les lecteurs veulent le titre de l’ouvrage, l’édition, la page exacte). Tu t’appuies seulement sur deux citations, dont l’une vient d’un non scientifique (Aldous Huxley; le fait d’avoir un grand père scientifique ne fait pas de quelqu’un un scientifique), et à partir de ces deux citations, tu conclus: « Ces citations sont représentatives de l’opinion et des choix de tous les scientifiques évolutionnistes ayant eu ou ayant quelque influence dans le monde académique. Je considère donc la question réglée ». Une citation d’un scientifique évolutionniste te suffit pour affirmer que les motivations de l’ensemble des scientifiques évolutionnistes sont métaphysiques et morales? N’est ce pas un peu léger? Et même si tu avais 100 citations, cela ne suffirait pas, parce qu’on pourrait en trouver 100 d’autres scientifiques qui les contredisent. Pourquoi ne cites tu pas plutôt les scientifiques évolutionnistes qui se gardent de toute métaphysique? Ou bien les scientifiques évolutionnistes chrétiens? N’as tu pas l’impression de faire une sélection très très partiale et partielle?

    3) Sur ton paragraphe concernant l’l’humilité, je suis d’accord avec toi pour dire que l’humilité ne consiste pas à douter d’une chose certaine. Mais précisément, la question des origines ne me paraît pas une chose certaine. Sinon, tout le monde serait d’accord. Pour ma part, je suis quasi certain de la vérité de la TE. Mais je garde l’adjectif « quasi » pour rester ouvert au débat, et recevoir les éventuelles objections. La certitude pleine et entière ferme l’esprit et empêche le débat. Je ne crois pas que le Saint Esprit aide les chrétiens à découvrir les vérités scientifiques. Ce sont le travail, les modèles, les expériences qui nous font parvenir aux vérités scientifiques. Le Saint Esprit joue un autre rôle, il concerne les vérités théologiques. La question des origines ne me paraît pas inaccessible aux sciences. Les succès de la TE et de la cosmologie le montrent bien. Nous sommes remontés jusqu’au Big Bang. Pour toi, les scientifiques qui travaillent sur les origines (de la vie, de l’univers) travaillent en vain? Qu’est ce qui te rend aussi sûr que les origines nous sont inaccessibles, alors que tant de choses nous sont accessibles. Pendant longtemps, la Lune nous semblait inaccessible, et puis grâce au progrès technologique, des hommes ont marché dessus. Pour affirmer qu’on ne peut être certain dans les débat sur les origines, je me fonde sur a) la complexité des questions relatives aux origines b) l’extrême diversité des points de vue sur les origines. Ces deux raisons me font apparaître comme relativement certain qu’on ne peut être certain sur la question des origines. En quoi suis je pris dans un piège logique? Il faut que tu m’expliques. Je ne pense pas que les vérités scientifiques ne soient accessibles qu’aux coeurs purs. La plupart des scientifiques ne sont pas croyants, et pourtant ils ont fait de grandes découvertes. A nouveau, il me semble que tu confonds vérité scientifique et vérité théologique.

    4) Je ne pense pas que les créationnistes évolutionnistes soient considérés comme des clowns par les évolutionnistes athées. Tes deux citations, sans référence, sont bien faibles. Tu ne peux pas inférer quelque chose sur les scientifiques à partir de deux citations. Tu comprends cela? Imagine que je dise que les évolutionnistes athées ont beaucoup d’estime pour les chrétiens évolutionnistes en faisant deux citations (je pourrais citer l’athée Michael Ruse ou les nombreux scientifiques athées qui respectent Collins). Concernant Collins, tu penses vraiment qu’on peut parvenir tout en haut de la pyramide scientifique tout en étant considéré comme un clown? Dans le monde séculier, les clowns n’ont pas de grandes responsabilités.
    Je pense au contraire que les évolutionnistes sont respectés, parce qu’ils ne remettent pas en cause le matérialisme méthodologique. Par contre, ils sont critiqués par les athées parce qu’ils rejettent le matérialisme philosophique. N’est ce pas normal? Les incroyants critiquent les croyants, c’est normal, la Bible nous avertit là dessus. Les créationnistes non évolutionnistes en revanche me paraissent être considérés comme des clowns aux yeux des athées. Plus que des clowns, des gens malhonnêtes et dangereux. Un clown fait juste rire. Les négationnistes de la TE propagent l’obscurantisme selon les athées. L’obscurantisme (le déni des conclusions scientifiques les plus plausibles) est dangereux dans la mesure où la défiance envers la science est irrationnelle. Donc, je pense bien qu’il y a des clowns dangereux, mais ce n’est pas ceux que tu crois : p

    5) Tu es en fait bien plus radical que Guillaume, qui lui ne dénigre pas les sciences comme tu sembles le faire. Tu opposes la science et la Bible. Mais n’est ce pas Dieu qui rend possible la science, qui nous a donné des cerveaux pour comprendre les lois scientifiques qu’Il a mis en place? On a presque l’impression que tu diabolises la science. As tu déjà étudié les sciences? De quel milieu théologique viens tu? Tu verses complètement dans la théorie du complot, et sans complexes, sans te cacher. On appelle cela la « mentalité obsidionnale ». C’est très fréquent dans les milieux évangéliques. Je pense que des évolutionnistes athées considèrent que les créationnistes évolutionnistes sont en quelque sorte un cheval de Troie dans les milieux chrétiens, et tentent de les instrumentaliser, pour, à terme, combattre le christianisme. Mais je pense que ces gens là se trompent en considérant que l’évolutionnisme est fondamentalement athée. Je pense aussi que des évolutionnistes athées (EA) utilisent les créationnistes non évolutionnistes comme des épouvantails: ils affirment, en prenant appui sur leur déni de la TE que le christianisme est dangereux, qu’il faut le rejeter puisqu’il conduit à nier la science. Ainsi, les créationnistes non évolutionnistes (CNE) apparaissent aux yeux des créationnistes évolutionnistes (CE) comme des « idiots utiles » dans leur lutte contre l’évolutionnisme athée. Sans s’en rendre compte, les CNE font le jeu des EA. Des CE comme Hébert en sont conscients et le déplorent. Prend du temps pour réfléchir à cela.

    6) Vraiment Aleth, je te conseille de lire les articles de Biologos et de Science et Foi. Réfléchis y. Ne te laisse pas diriger par tes émotions. Tu te rendras compte de la vérité de la TE. Tu rejoindras alors le camp des CE. Si tu veux aller plus loin, lis « Evolutionary Creation » « I love Jesus and I accept Evolution » de Lamoureux. Si pendant tes lectures, tu as des questions et des difficultés, je pourrais t’aider, si tu le désires.

    Bien fraternellement,

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  • J’écris ce qui suit pour informer les lecteurs de ce site des faux raisonnements tenus par les évolutionnistes théistes pour égarer les croyants bibliques fidèles, selon le proverbe de Salomon : « Ne réponds pas à l’insensé selon sa folie, De peur que tu ne lui ressembles toi-même.
    « Réponds à l’insensé selon sa folie, Afin qu’il ne se regarde pas comme sage » (Prov. 26:4 et 5).
    Ces gens ne peuvent offrir aucune preuve ni aucune démonstration de ce qu’ils avancent. Ils sont simplement alignés sur la science officielle qu’ils croient infaillible (ils disent que la science est perfectible, mais en pratique ils font comme si elle était infaillible), et comme l’évolution et la Bible sont incompatibles, ils changent la vérité en mensonge. On peut observer la façon dont ils contournent les arguments pour ne pas y répondre et comment ils se servent des données qu’on leur fournit pour en tirer de fausses conclusions qui sont en accord avec leur vision du monde. Leurs discours sont truffés de sophismes (faux raisonnements tenus dans l’intention d’induire en erreur). L’attitude qui consiste à rejeter tous les arguments sans y répondre correctement mais toujours pour se justifier montre qu’un choix a été fait pour des raisons autres que la recherche de la vérité. L’aveu cynique de Huxley cité précédemment – et il n’est pas le seul – confirme que souvent c’est le cœur, c’est-à-dire les passions, qui détermine les opinions, et non la raison. Mais quand le cœur est converti, c’est la vérité qui guide le choix et non l’intérêt.

    Toutes les affirmations qui suivent sont documentées (comme les précédentes d’ailleurs). Je ne mets pas ici les références. Les démonstrations et les sources seront éventuellement publiées.

    Les évolutionnistes combattent les créationnistes en utilisant régulièrement certains arguments fallacieux. Selon eux, les créationnistes scientifiques n’aiment pas la science et ne sont d’ailleurs pas de vrais scientifiques. Ils mélangent science et religion. Alors que la religion est une affaire personnelle et se situe plutôt dans le domaine des mythes, la science est une expression de la vérité (matérielle) et mérite notre plus grand respect. D’ailleurs, les théories scientifiques reposent sur la base solide du consensus de la communauté scientifique unie. Bien sûr, la science n’est pas parfaite ; mais un processus d’auto-contrôle et d’examen par les pairs assure que rien de faux ne peut se faire passer pour de la science. Les créationnistes sont une minorité, mais ils sont actifs et agressifs. Leur doctrine est un danger pour la science et pour la société, et il ne faut pas les laisser publier leurs élucubrations dans les journaux scientifiques. Mais, par ailleurs, on voit bien que leur science est sans valeur puisqu’ils ne publient jamais dans les grandes revues scientifiques. La théorie de l’évolution est une théorie scientifique bien établie et prouvée. De nouvelles confirmations de sa validité sont apportées tous les jours. Elle se vérifie dans tous les domaines et sans elle de nombreuses découvertes scientifiques n’auraient jamais vu le jour.

    Toutes ces affirmations sont fausses. Les créationnistes bibliques (scientifiques ou non) aiment la Bible et la science. Les scientifiques parmi eux sont aussi diplômés et aussi compétents que leurs homologues évolutionnistes. Un certain nombre ont une réputation internationale, ont obtenu un prix Nobel en sciences, en médecine, en économie, ont une double qualification doctorale, et ils sont des chrétiens consacrés servant Dieu. Ce simple fait prouve que le dogme évolutionniste ne fait pas l’unanimité parmi les scientifiques et que de puissantes raisons existent pour le contester. Le consensus évolutionniste est d’apparence. De nombreux scientifiques évolutionnistes affichent leur désaccord avec Darwin, avec Einstein… Mais leurs protestations n’ont pas eu beaucoup d’effet jusqu’à présent. Le contrôle par les pairs est truffé d’irrégularités. Le mythe de la science morale est commode mais illusoire. Il en est de la science comme de toutes les activités humaines. Le cœur du scientifique est aussi « tortueux et incurable » que celui de tout homme. Il est utile de se le rappeler, car quand des intérêts sont en jeu , peu sont ceux qui résistent à la tentation et qui choisissent la vérité au-dessus de l’intérêt. Or le consensus scientifique et la respectabilité accordée par l’establishment académique constituent des motivations extrêmement puissantes dans la carrière d’un scientifique. Des universitaires perdent leur emploi aux États-Unis pour avoir seulement mentionné le dessein intelligent dans leurs rapports. Des livres et DVD donnent les témoignages de nombreux scientifiques dont la carrière a été brisée pour ce genre de raisons. En France, on a peu d’informations disponibles. Les évolutionnistes ne veulent pas entendre parler de leur culpabilité dans ce domaine.

    Toute science est fondée sur des postulats (des affirmations qu’on ne peut prouver mais qui sont jugées vraies). La plupart sont implicites et ne sont jamais exprimés. Toute recherche se fait dans un cadre conceptuel, un paradigme établi d’avance. La science officielle postule que toute interprétation des faits et des événements de la nature ne fera appel qu’à des causes matérielles. Toute intervention divine ou spirituelle est exclue a priori. Le fondement de toute connaissance humaine est ainsi métaphysique. C’est la vision du monde adoptée par la science, qui est celle des évolutionnistes. Les évolutionnistes théistes, qui invoquent Dieu là où la matière est impuissante (ils convoquent Dieu aux moments qu’ils choisissent !), partagent avec les athées ce même postulat. Cela n’est jamais dit. Les évolutionnistes théistes ont pour fondement de leur doctrine un postulat athée ! Je rappelle que dès que les évolutionnistes théistes introduisent Dieu dans leur doctrine, ils sortent de la science !

    Les créationnistes bibliques, au contraire, prennent comme postulat que Dieu a créé le monde comme il le dit dans le récit de la Genèse et dans d’autres textes (les psaumes, les prophètes, les évangiles, les épîtres). Ils adoptent la vision du monde biblique qui place la Parole de Dieu au-dessus de tout. Les créationnistes scientifiques montrent que les faits et les événements observés dans la nature sont conformes à ce que la Bible en dit, que les actes créateurs de Dieu puis la survenue d’un déluge cataclysmique mondial notamment expliquent le monde tel qu’il est incomparablement mieux que l’évolutionnisme. En particulier, toute la Création était très bonne avant la Chute qui a entraîné la souffrance et la mort ; chaque espèce (au sens de Genèse 1) a été créée indépendamment des autres et ne change que par des variations intraspécifiques : il n’y a aucune transmutation d’espèce. L’homme a été créé de la poussière de la terre et non à partir d’un ancêtre animal. Toutes ces affirmations bibliques sont corroborées par les faits.

    La vision du monde que chacun choisit détermine la place que prendra la Bible dans son cœur et dans sa vie. La vision athée du monde conduit les évolutionnistes théistes à placer la science au-dessus de la Bible. Ils sont obligés en conséquence de séparer ce qui est factuel de ce qui est spirituel : la Bible n’est utile que pour les questions de foi ; tout ce qui touche à l’histoire, à la science n’est pas considéré comme fiable et divinement inspiré. Comme on le dit chez Biologos, « la Bible peut se tromper, et c’est très bien comme cela ». Tout chrétien peut voir que mettre en doute l’exactitude de n’importe quel passage de la Bible entraîne qu’on ne peut plus lui faire confiance en rien. Elle affirme en effet, et les prophètes, et les apôtres, et les psalmistes… et le Seigneur lui-même qu’elle est inspirée de bout en bout au trait de lettre près. Quand la Bible est supplantée par les rudiments du monde, même prétendument scientifiques, elle perd sa force. C’est le début d’un cheminement dont l’aboutissement est l’apostasie. Ainsi, Francis Collins approuve maintenant les expérimentations sur les embryons « surnuméraires » ; d’autres scientifiques connus défendent maintenant l’homosexualité ou ont perdu tout intérêt pour la foi chrétienne. Charles Templeton (dont la fondation qui porte son nom subventionne Biologos), après avoir été le compagnon et collègue de Billy Graham, a fini sa vie athée. Il explique dans un livre paru après sa mort (en 2004) que « les étudiants de votre église qui se laissent convaincre par l’explication darwinienne de la vie en arrivent rapidement à considérer les histoires de la Bible comme des mythes : sans pertinence, sans intérêt, insensées ».

    En ce qui concerne l’évolution (du big bang à l’homme), il faut corriger un certain nombre d’erreurs et de mensonges colportés par les évolutionnistes. La théorie de l’évolution s’est construite sur les publications de Darwin, soutenue par des personnalités connues de son temps, scientifiques, philosophes, écrivains, ecclésiastiques, etc. Beaucoup de scientifiques se sont opposés à ce que Darwin lui-même appelait « ma doctrine ». Mais elle s’est peu à peu imposée, non parce qu’elle était scientifiquement fondée, mais parce qu’elle a bénéficié de l’appui de défenseurs résolus à limiter et si possible à supprimer l’influence du christianisme. Certains d’entre eux ont eu l’audace de l’écrire, comme Haeckel. La théorie a été constamment ajustée ; elle a été remaniée dans la première moitié du xxe siècle pour donner la théorie synthétique ou néodarwinisme qui prend en compte les mutations génétiques inconnues de Darwin. La définition, le développement, la défense de l’évolution ont toujours été le fait de personnalités académiques influentes qui n’étaient pas toutes scientifiques. Les scientifiques de base n’ont aucun pouvoir sur la théorie. Tous leurs travaux s’inscrivent de fait et nécessairement dans le cadre bien défini du système évolutionniste. C’est un autre trait de l’ignorance ou de la mauvaise foi des évolutionnistes de prétendre le contraire. Il s’ensuit que les évolutionnistes théistes sont captifs, qu’ils le veuillent ou non, du paradigme évolutionniste matérialiste imposé par la science officielle.

    L’évolution étant une histoire, elle ne peut être ni observée ni testée. Comme je l’ai déjà dit, même si on pouvait tenter de reproduire en laboratoire certaines des conditions naturelles supposées du passé, on ne pourrait jamais prouver que l’histoire s’est déroulée ainsi. Ce que Miller a tenté de faire (la synthèse d’acides aminés) est un échec complet. L’abiogenèse est entièrement inconnue (mais pas pour ceux qui croient la Bible). Le fondement de l’évolution est métaphysique et philosophique, et l’utilisation de procédés scientifiques pour essayer de prouver ses mécanismes supposés, et bien que ces méthodes soient scientifiques, ne change rien : le fondement étant faux, l’emploi de la science n’a pas le pouvoir de le rendre vrai. En effet, le matérialisme scientifique a été imposé arbitrairement. Il n’est absolument pas anti-scientifique de postuler l’existence d’un Dieu créateur. Tous les fondateurs de la science moderne depuis le Moyen-âge étaient chrétiens et la plupart croyaient le récit de la Genèse lu littéralement. La vraie science a son fondement en Dieu ! Les créationnistes bibliques revendiquent cette vision biblique du monde qui a porté ses fruits pour le bien de l’humanité.

    Les conflit entre la Bible et la science officielle n’existe que pour l’évolutionnisme. La vraie science, celle qui fait marcher les trains, construit des ponts et va sur la lune, n’est absolument pas en conflit avec la Bible. L’opposition irréductible se situe entre la vision du monde biblique et la vision du monde athée qui inspire l’évolutionnisme. La doctrine de l’évolution, loin d’avoir favorisé la recherche, a été pour elle un frein majeur. La recherche utile et fructueuse ne s’embarrasse pas de l’évolution !

    Beaucoup ne comprennent pas que la science ne peut pas remonter dans le temps. C’est qu’on ne connaît pas les « conditions aux limites ». Des facteurs indispensables aux calculs sont inconnus. Seul un témoin des actes créateurs, mais aussi des événements du passé comme le déluge, pourrait nous informer (ce que seule la Bible fait). C’est pourquoi des hypothèses sont faites. Les évolutionnistes font des hypothèses qui correspondent à leur vision du monde : le passé est semblable au présent, « tout a toujours été comme au temps de nos pères », il n’y a pas eu de déluge (déluge veut dire mondial), etc. – une vision du monde contraire à la Bible. Les créationnistes bibliques partent d’hypothèses bibliques : Dieu a créé en six jours tout ce qui existe à partir de rien, ce sont des actes créateurs miraculeux inaccessibles à la science, puis la Chute a introduit le principe de dégradation universelle qui s’exprime mathématiquement par la 2e loi de la thermodynamique (toujours vérifiée sans exception), puis est survenu le déluge dont la reconnaissance dans le paradigme biblique permet d’étudier la nature et d’expliquer la géologie de la terre de façon beaucoup plus pertinente que ne le fait la géologie uniformitariste des évolutionnistes. Malgré les freins évolutionnistes, la science progresse inéluctablement et oblige constamment à modifier les hypothèses de l’évolution. La pression des résultats créationnistes a contraint les évolutionnistes à envisager le catastrophisme comme une hypothèse valable, à réviser la génétique en profondeur, à commencer à mettre en doute les méthodes radiométriques de datation. Mais il ne le font que contraints !

    L’absence universelle d’intermédiaires entre les espèces prouve définitivement que l’évolution n’a jamais eu lieu. Cet argument est suffisant pour l’éliminer comme concept scientifique. Darwin avait reconnu que sa doctrine reposait sur la découverte en grand nombre de fossiles intermédiaires. Aujourd’hui, la collection de fossiles est de 200 à 300 millions. Elle est « complète, équilibrée, précise et impressionnante ». Pas un seul intermédiaire là où on devrait en trouver infiniment plus que de ceux d’espèces définies. Mais il y a plus. L’évolution étant un processus régulier opérant par petites modifications, il est impossible d’y définir la notion d’espèce. L’évolution produit une suite ininterrompue d’êtres vivants en constante évolution (vers le haut, quoique non dirigée par définition !). Ce qu’on voit, c’est-à-dire des espèces définies, stables, reproductibles, vivantes ou fossilisées, est en flagrante contradiction avec la doctrine évolutionniste mais en parfait accord avec le créationnisme biblique. Ce seul argument est définitif et il invalide la théorie. Tout le reste n’est que verbiage inutile. Je fais remarquer ici que les évolutionnistes évitent constamment de faire face aux arguments accablants pour leur doctrine. Ils discourent sur des points secondaires et sans importance. Ils signent ainsi leur échec.

    En résumé, l’évolution est improuvable à tous les niveaux. Elle contredit l’observation. Elle est contraire aux principes bibliques éprouvés, principes lus selon l’analogie de la foi, selon l’herméneutique classique qui a fait loi jusqu’à ce que des ecclésiastiques libéraux, séduits par une vision du monde étrangère et profane, forcent une lecture « littéraire » ôtant toute sa force, toute son authenticité au texte biblique. Mais on n’est pas obligé de les suivre. « Que Dieu soit reconnu pour vrai et tout homme pour menteur ! »

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  • Cher Aleth,

    1) Si ton but est de réfuter les évolutionnistes théistes (ET), je ne comprends pas pourquoi tu débats avec moi. Comme je te l’ai dit, j’ai présenté la vision des créationnistes évolutionnistes (CE), qui n’est pas celles des ET, qui est, elle, bien plus libérale. Ton premier paragraphe est une répétition de beaucoup de tes points de vue. La répétition ne remplace pas l’argumentation, cher Aleth.

    2) Pourquoi ne mets tu pas les références de tes citations? C’est le seul moyen d’aller vérifier ce que tu dis, et de contrôler leur fiabilité (qui me paraît douteuse).Tu crains qu’on aille vérifier leur exactitude?

    3) Tu affirmes que des créationnistes non évolutionnistes (CNE) ont obtenu des prix Nobel en sciences. Peux tu nous donner des noms s’il te plaît?

    4) Sortir de la science n’est pas illégitime. La science n’est pas contre la métaphysique. Simplement, quand on fait de la métaphysique (quand on parle de Dieu par exemple) il faut préciser qu’on ne fait plus de la science, mais de la métaphysique. Tu comprends cela?

    5) Il n’y a pas de lien entre Charles Templeton et la fondation Templeton. Cette erreur factuelle grossière semble nous renseigner sur ta propre rigueur intellectuelle. Si tu évalues les preuves de la TE de la même manière que tu fais des liens entre Charles Templeton et la fondation Templeton, cela pourrait expliquer bien des choses…

    6) Le problème avec les théories du complot, c’est qu’elles sont difficilement réfutables. Je te conseille d’aller sur les sites de Biologos, et de rencontrer les chercheurs de Science et Foi. Si tu es si sûr de toi, tu ne devrais pas y voir de problèmes, n’est ce pas? Va les voir, organise des débats avec eux, va jusqu’au bout de ta logique. Tu en as le devoir, en plus, puisque tu penses que la TE conduit à l’athéisme. Les gens du RSE et de Sciences et foi diffusent largement des hérésies, et toi, tu dois débattre avec eux, et tenter de les réfuter publiquement. Tu ne peux pas rester tranquillement derrière ton écran, à écrire des commentaires sur des blogs. Il faut sortir, te confronter publiquement aux CE. Alors va voir les scientifiques chrétiens, va à la journée d’étude du RSE du 19 janvier, et teste la solidité de tes arguments. On verra qui est le plus convaincant. Je pense que si tu fais cela, tu deviendras soit athée, soit créationniste évolutionniste.

    Bien fraternellement

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  • Tous ceux qui admettent l’évolution sont évolutionnistes. C’est le terme à mettre en premier. Tous admettent des âges sans fin pour, croient-ils, permettre l’évolution. Après, toutes les opinions existent sur l’origine de l’homme, sur Éden, sur la Chute, sur le déluge, etc. Les théistes convoquent Dieu à leur guise pour rendre possible, croient-ils, l’impossible que les athées croient possible sans Dieu. À chacun son opinion. Mais rien de tout cela ne figure dans la Bible. Je ne vais pas m’embarrasser des nuances quand c’est l’évolution elle-même que je récuse. Le créationnisme biblique rejette l’évolution et s’appelle, lui, à juste titre, créationnisme. Parler de « créationnisme évolutionniste » est une imposture.

    Je répète parce que tu ne fais pas tes devoirs. Les données qui t’ont déjà été fournies mentionnaient un prix Nobel de chimie devenu d’abord adepte du dessein intelligent puis créationniste biblique quand il s’est mis à étudier la question de l’évolution. Il était le fondateur et le découvreur de la nanochimie du carbone. D’autres données capitales et inévitables t’ont été fournies, que tu écartes sans les considérer parce que tu es voué à défendre à tout prix l’évolution. On t’a fourni des arguments imparables que tu évites soigneusement. Nous avons l’habitude. La discussion ne sert que si on rencontre un vis-à-vis. La référence constante à Biologos est lassante. Leurs arguments n’ont aucune solidité et sont facilement éventés. Ces gens trompent les non avertis. On trouve les réfutations sur divers sites. Le fait que tu connaisses l’ICR, Answers in Genesis, etc. et que tu n’en aies pas tiré profit montre que tu ne défends pas la vérité mais des opinions. Tu les as sans doute fort peu lus. Il n’y a pas la place ici pour dire plus, ce sera publié ailleurs. Mais c’est à toi de chercher la vérité. Creation Ministries International est très pertinent aussi. On y trouve pas mal de réfutations documentées des arguments de Biologos.

    Tu as raison sur la fondation John Marks Templeton qui n’a rien à voir avec Charles Templeton comme je le croyais. Mais cette fondation n’est pas créationniste.

    En fait, il n’y a pas même besoin d’être scientifique pour démolir l’évolution. Ce qu’on observe, ce n’est pas un progrès, c’est une décadence. Évidence biblique, évidence historique, factuelle, scientifique, morale, sociétale. L’univers qui se fait tout seul, c’est stupide. Les merveilles de la nature sans auteur, idem. Depuis 150 ans on attend les preuves de l’évolution. C’est long à venir ! S’il n’y a pas d’évolution, il n’y a pas d’évolution théiste sous quelque forme que ce soit. Dieu a fait les choses admirablement. Il y a assez de lumière pour les hommes droits pour qu’ils trouvent la vérité, et assez d’obscurité pour les hommes au cœur partagé pour qu’ils trouvent des prétextes pour renier la vérité. L’idolâtrie de la science (tu peux récuser cette affirmation, elle est pourtant vraie) ne mène qu’à la ruine.

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  • Cher Aleth,

    1) Le terme « évolutionniste » n’est pas à mettre en premier, puisque les créationnistes évolutionnistes pensent que Dieu a créé, et que c’est la chose la plus importante à retenir. Dieu a créé, c’est la vérité fondamentale. Il se trouve qu’Il a créé au moyen de mécanismes évolutifs. Les modalités de la création auraient pu être différentes. Mais il se trouve que ce sont celles que Dieu a choisi. C’est pourquoi le terme « évolutionniste » vient en second, comme un adjectif, qui vient caractériser la manière dont Dieu a créé. Tu comprends cela?

    2) Oui, tu as raison, un prix Nobel de chimie a été mentionné, Richard Smalley. Mais toi tu as parle de Prix Nobel au pluriel. J’aimerais que tu nous donnes d’autres noms. Et je remarque que ce prix Nobel n’est pas biologiste (donc pas spécialiste de la TE) et qu’il n’a rien publié contre la TE à un niveau universitaire.

    3) Il y a de nombreuses preuves de l’évolution. Voici une sélection de liens fait par des spécialistes qui présentent de manière accessible ces preuves:

    a) Les preuves par les fossiles
    http://biologos.org/questions/fossil-record

    b) Les preuves génétiques
    http://biologos.org/questions/genetic-evidence

    c) D’autres preuves
    http://biologos.org/questions/what-evidence-do-we-have-for-evolution-besides-fossils-and-genes

    Si tu lis attentivement cela, je pense que tu seras convaincu. Et ne ferme pas ton esprit par avance. Nous devons rester intellectuellement honnêtes, n’est ce pas?

    Sinon, tu vas aller au RSE? Histoire qu’on voit si tu es prêt à confronter ton point de vue anti-évolutionniste aux spécialistes.

    Fraternellement,

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  • Tu te moques de nous, Soudam ? On t’a fourni un article bien documenté sur les failles fatales de l’évolution, notamment en génétique et en paléontologie, paru récemment dans La Revue réformée, et tu me signales un article de Biologos sur les fossiles plein d’erreurs pour ne pas dire de mensonges ? Tu ne fais pas tes devoirs, je le répète, et tu mérites une punition. Veuille lire soigneusement l’article à l’adresse : http://larevuereformee.net/articlerr/n261/levolution-une-theorie-invalidee-par-les-faits
    avant de continuer à discourir.
    Pourquoi trouve-t-on si peu de fossiles « intermédiaires » ?, demande Biologos. Parce que la formation de fossiles est un événement rare, est la réponse. C’est exact, mais 200 à 300 millions de fossiles connus, répertoriés, un événement rare ? Oui, parce que les populations d’ « intermédiaires » sont peu nombreuses. Biologos repassera. Les intermédiaires doivent être assez nombreux pour survivre. Dans le déluge (dont le caractère global est nié par les évolutionnistes de Biologos), tous les êtres vivants ont péri. Tous les animaux connus sont retrouvés, en nombres colossaux, dans l’archive fossile. Les intermédiaires, chaînons manquants jamais trouvés, devraient être en nombre bien plus considérable. Biologos en est réduit à un faux argument parce que le déluge, événement si rare qu’il n’a eu lieu qu’une fois, explique parfaitement l’archive fossile et démontre que l’évolution n’a jamais eu lieu. De plus, l’article prétend qu’il existe quelques chaînons manquants, ce qui est faux. Il présente comme une vérité la transition des reptiles aux mammifères, ce qui a été démontré faux (voir l’article détaillé de la Revue réformée).
    Et il ne parle pas des preuves contraires, massives, ce qui est sans doute une marque de neutralité ?

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    • Cher Aleth,

      1) Je m’excuse si je t’ai donné l’impression de te moquer de toi, ce n’était pas mon intention. Comme je te l’ai dit, ton article paru dans la Revue Réformée, un journal sans aucune expertise en biologie évolutive, rédigé par des personnes n’ayant aucune formation en biologie évolutive, n’a aucun poids, surtout comparé aux articles rédigés par les experts de Biologos, formés à un niveau universitaire en biologie évolutive. Les trois auteurs de l’article de la Revue Réformée sont des amateurs qui racontent beaucoup de bêtises, peut être sans mauvaise foi. Franchement, entre nous, cela ne t’inquiète pas de ne trouver aucun article écrit par des biologistes universitaires qui vont dans ton sens? Tu n’as que des théologiens et des docteurs en économie comme référence?

      2) Par curiosité, quelle sera la punition que je mérite? Je te le dis avec humour, mais la manière dont tu l’as écrit, cela fait un peu sado-maso ^^

      3) Malgré le ton parfois peu plaisant que tu adoptes, je ne t’en veux pas. Je comprends ta résistance psychologique. A une époque, j’aurais peut être réagi comme toi. J’espère que tu arriveras un jour à surmonter les faussetés de la doctrine créationniste non évolutionniste, sans dommage spirituel majeur.

      Courage Aleth, et bon réveillon

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  • P.S.- Correction : la transition des reptiles aux mammifères n’est pas traitée dans l’article cité, trois autres le sont. Je possède cette argumentation particulière à part.
    Mais la réalité est celle-ci :
    « L’absence ubiquitaire de formes transitionnelles. » Cette conclusion est vraie pour les transitions des microorganismes aux poissons, des poissons aux reptiles, des reptiles aux oiseaux et aux mammifères, des hominidés à l’homme, et à l’intérieur de chaque groupe.

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